Форумы > Вопросы > Зачем вот это всё? контракты, призовые и пр.
|
Назад   Вперед [1] [2] .. [12] [13] [14] [15] [16] > 17 < [18] [19]
|
| Автор |
Сообщение |
Valderrama 
Унион Магдалена
Пользователь
Сообщений 43606
Репутация -1 | 0 |+1
-82 [309 -391] 
Откуда: Россия, Москва 
Профессия:
 Колумбия
Cheater Hunter
|
2022-01-30 16:20 GMT - #15567538
From: Russian Federation |
|
насколько я вижу, у тебя тяжелые контракты сейчас в основном на 2-3 года. Если ты их не переподписывал уже, то получается уже скорее всего спонсорские они съели. А на продление стоит несколько школьных контрактов...
-----------
|
| |
Sashatus
Динамо Мн
Народный модератор
Сообщений 71083
Репутация -1 | 0 |+1
86 [426 -340] 
Откуда: Бразилия, Ломоносов 
Профессия: Муж и Отец
PEFL Quest 2021
|
2022-01-30 16:23 GMT - #15567539
From: Romania |
|
Quote
RLded :
Valderrama, если дать то что они просят то будет минус в полтора раза превышающий спонсорские
у меня спонсоры 217, зарплаты 285
Всего 4 игрока просят уменьшение, чтобы влезть в максимальный фонд равный 282к
Пара игроков просят увеличения, и 6 или 7 игроков просят увеличить срок без увеличения зп
Хотя в конце прошлого сезона, когда пришёл в клуб, все игроки просили увеличения
-----------
Не бойся задавать глупые вопросы, это поможет избежать глупых ошибок.
ТГ-канал PEFL. Уголок менеджера о ПЕФоЛе и еще об… |
| |
Valderrama
Унион Магдалена
Пользователь
Сообщений 43606
Репутация -1 | 0 |+1
-82 [309 -391]
Откуда: Россия, Москва
Профессия:
Колумбия
Cheater Hunter
|
2022-01-30 16:29 GMT - #15567547
From: Russian Federation |
|
Quote
Sashatus :
у меня спонсоры 217, зарплаты 285
Всего 4 игрока просят уменьшение, чтобы влезть в максимальный фонд равный 282к
Пара игроков просят увеличения, и 6 или 7 игроков просят увеличить срок без увеличения зп
Хотя в конце прошлого сезона, когда пришёл в клуб, все игроки просили увеличения
вот как раз довольно наглядная картинка, как работает алгоритм. В жесткий минус он вас не загоняет. Так что и хочется понять, что же тут "невменяемого" в системе, где зарплаты подтягиваются к спонсорским по запросам. И при этом есть методы, которые помогают эту ситуацию обойти и все равно иметь большой плюс в ИД
-----------
|
| |
RLded 
Винкель Спорт
Пользователь
Сообщений 13000
Репутация -1 | 0 |+1
39 [262 -223]
Откуда: Россия, Таганрог
Профессия:
зам.през.ФФ Бельгии
|
2022-01-30 16:38 GMT - #15567555
From: Russian Federation |
|
Quote
Valderrama :
насколько я вижу, у тебя тяжелые контракты сейчас в основном на 2-3 года. Если ты их не переподписывал уже, то получается уже скорее всего спонсорские они съели. А на продление стоит несколько школьных контрактов...
Вулич например просит 31 тысяч, меньше 22 только школьники
-----------
www.winkelsport.be
Мир погубит не атом и не рак, а жадный дурак. |
| |
Valderrama
Унион Магдалена
Пользователь
Сообщений 43606
Репутация -1 | 0 |+1
-82 [309 -391]
Откуда: Россия, Москва
Профессия:
Колумбия
Cheater Hunter
|
2022-01-30 16:43 GMT - #15567560
From: Russian Federation |
|
ну вот это уже странно, да. Хотя думаю не Вулич через Н куплен, да? Он не топ 5? А сейчас какие зп-спонсоры?
-----------
|
| |
dim
Академия Пандев
Пользователь
Сообщений 35501
Репутация -1 | 0 |+1
-98 [159 -257]
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Профессия: Финансист
президент ФФ Македонии
|
2022-01-30 17:20 GMT - #15567607
From: Russian Federation |
|
Valderrama, неужели ты думаешь, что кто-то после твоих слов тут напишет: "ну в целом, да. Рама прав всё логично. "?
-----------
|
| |
Sishu
Барнет
Пользователь
Сообщений 3862
Репутация -1 | 0 |+1
23 [53 -30]
Откуда: США, 
Профессия: халявщик:)
|
2022-01-30 18:31 GMT - #15567672
From: United States, Strongsville |
|
Quote
Valderrama :
Sishu, надо смотреть у того же Ливерпуля какие зп. Какой там баланс. Я лично этого не вижу, ты видишь? Я вот не уверен, что у Ливерпуля какой-то огромный (сопоставимо другим доходам клуба) плюс в ИД на спонсоры-зп. Если какой-нить клуб в Израиле сейчас может иметь под 10 лямов дохода в год чисто на этой разнице, то у Ливерпуля такой доход должен быть в районе 50. Там есть такая разница? Очень сомневаюсь, честно говоря
конечно нету. он выходит в ноль примерно, так как отдает в аренду 9 "ненужных" игроков стоимостью 300 лямов и 200к зп.
Но ты упускаешь с ввиду что он зарабатывает в международки то что у большинства нету возможности.
Стадик- 8 лямов примерно
групповой этап ЛЧ и выход в 1/8 - ~12 лямов (с 4-мя победами в группе и 2 поражения)
Это 20 лямов. если дойдет до полуфинала это 24 ляма и так далее.
9% не в счет в конце сезона они капают обратно.
pefl.ru/forums.php?m=posts&q=282251&arch=&from=2400
даже Миллуол делает ~20ку (у него еще 5 лямов с разницей спонсоры/зп).
Если учесть что спонсоры у Ливера 970к*84=81,480М, то 20ка это плюс ~25% от спонсоров, а если дойдет до полуфинала то это ~30%. По процентам прибыли схожи с моими.
Ты счас скажешь что у евреев +10 лямов за сезон (50% прибыли скажем), но ихние 10 лямов не равняются 10 лямами Ливера. Но у тех у кого такая разница в прибыли скорее всего очень мало матчей в чемпионате и они могут обойтись 14-15 игроками, при этом не имея возможности отдать в аренду 50% номинала команды. Ливер может легко уйти в 0 в разницу спонсоры/зп при этом зарабатывая и не продавая топовых игроков. Мне или другим середникам своих топов должны, так как % зп у наших топов не будет равнятся всего 8%, а будет зависеть от команд как Бристоль/ Ноттингэм которые падают сверху и падымают планку зп всем. У топов нету такой проблемы.
Ливер зарабатывая 20М+ в сезон может бесконечно крутить эту баранку так как ликвидность его игроков не равна ликвидности моих игроков или любого середника. В 29 он легко сможет продать своих игроков за хорошие деньги и добавив годовой зарабаток купит молодую звезду и еще в плюсе останется. карусель может крутится вечно не теряя в силе. А в 29 у большинства средних команд игроки теряют 50% ценности при том добавляя годовой доход можно и не выйти на уровень того игрока что продали. Это тоже очень важно в финансовой системе но с этим уже ничего не поделать.
И зависть тут не причем. Я продаю так как Крамер создал эту систему и я вынужден как и другие это сделать, и я согласен и поддерживаю эту систему. но почему-то система работает только по отношению низших дивов. Хотелось чтоб топов хоть чуток коснулось средняя зп по дивизиону, а не решали какая зп должна быть у дивизиона. И я думаю было б справедливо чтоб некоторые единичные топ игроки монограндов дивизиона любой страны просили очень высокие зп (от 8 до 15% от спонсоров), чтоб топ клубы любой страны продавали и заменяли их хоть и на сезон чтоб сбить зп, потому что они самые сильные в мире/чемпионате и хотят больше заработать. А если не хотят, то пусть платят как и все мы по процентам соотношения качества.
-----------
The bees are going up (two claps)
The bees are going up (two claps)
And now you're gunna believe us
And now you're gunna believe us
And now you're gunna believe us
The bees are going up (two claps) |
| |
Valderrama
Унион Магдалена
Пользователь
Сообщений 43606
Репутация -1 | 0 |+1
-82 [309 -391]
Откуда: Россия, Москва
Профессия:
Колумбия
Cheater Hunter
|
2022-01-30 18:46 GMT - #15567679
From: Russian Federation |
|
Quote
Sishu :
конечно нету. он выходит в ноль примерно, так как отдает в аренду 9 "ненужных" игроков стоимостью 300 лямов и 200к зп.
Но ты упускаешь с ввиду что он зарабатывает в международки то что у большинства нету возможности.
Стадик- 8 лямов примерно
групповой этап ЛЧ и выход в 1/8 - ~12 лямов (с 4-мя победами в группе и 2 поражения)
Это 20 лямов. если дойдет до полуфинала это 24 ляма и так далее.
9% не в счет в конце сезона они капают обратно.
я правильно тебя понял, что ты недоволен тем, что в футбольном менеджере зарабатывают те, кто выигрывает титулы, выходит в международные турниры, успешно там выступает? Если да, то это прям эпично....)))
И да, нынешние призовые, хоть их и поднимают - до сих пор смех. Потому что в реальности такие клубы как Ливер зарабатывают на них в разы больше. А еще через спонсоры отбивают еще больше.
p/s тот же Миллуол из твоего примера начинал в Чемпионшипе. Почему у него нашлась возможность зарабатывать в международках (еще и поддерживая определенный плюс в ИД), а у Барнета такой "возможности нет"?
-----------
|
| |
Sishu
Барнет
Пользователь
Сообщений 3862
Репутация -1 | 0 |+1
23 [53 -30]
Откуда: США,
Профессия: халявщик:)
|
2022-01-30 19:04 GMT - #15567695
From: United States, Strongsville |
|
Valderrama, нет конечно. я бы поднял еще призовые на групповом этапе на 25% и 50% в плэй-оффы международок.
Я привел эти цифры чтоб ты понял % прибыли (не миллионы а именно %). 20 лямов и так понятно не равны 5 лямов хоть и там и там 25-30%. Здесь соблюдается баланс % прибыли при равных матчах команд ( я не буду говорить о чемпионатах где 30 матчей). Крамер наверное посчитал это. Но вот % зп не одинаковы. Я завишу от команд которые спускаются с вышки с призовыми 600к+ и зарплатами по 40к. Мои игроки тоже уже хотят приблизительно такую зп что равняется по 12-16%. Я не могу предложить стока и продаю, трансферы работают как и Крамер захотел.
Ливеру/ Манчестеру никто не может поднять планку так как они определяют зп по дивизиону. А планка в 8% для игроков типо Кэрролла выглядит смешным по сравнению с другими. они и не продают и зарабатывают на этом фоне.
-----------
The bees are going up (two claps)
The bees are going up (two claps)
And now you're gunna believe us
And now you're gunna believe us
And now you're gunna believe us
The bees are going up (two claps) |
| |
Sishu
Барнет
Пользователь
Сообщений 3862
Репутация -1 | 0 |+1
23 [53 -30]
Откуда: США,
Профессия: халявщик:)
|
2022-01-30 19:08 GMT - #15567698
From: United States, Strongsville |
|
Valderrama, ты привел Миллуол в пример когда школа давала по 5 игроков с первого сезона. У Миллуола было 11 сезонов при той системе что он и воспользовался и молодец. К сожалению я не играл при тех условиях, может и получилось бы. Я достал тока 2/3 сезона где мои 18 лямов вложения превратились в 80 лямов. Счас уже другая система и играю с этими условиями.
-----------
The bees are going up (two claps)
The bees are going up (two claps)
And now you're gunna believe us
And now you're gunna believe us
And now you're gunna believe us
The bees are going up (two claps) |
| |
Sishu
Барнет
Пользователь
Сообщений 3862
Репутация -1 | 0 |+1
23 [53 -30]
Откуда: США,
Профессия: халявщик:)
|
2022-01-30 19:36 GMT - #15567717
From: United States, Strongsville |
|
Quote
Valderrama :
Quote
Sishu :
конечно нету. он выходит в ноль примерно, так как отдает в аренду 9 "ненужных" игроков стоимостью 300 лямов и 200к зп.
Но ты упускаешь с ввиду что он зарабатывает в международки то что у большинства нету возможности.
Стадик- 8 лямов примерно
групповой этап ЛЧ и выход в 1/8 - ~12 лямов (с 4-мя победами в группе и 2 поражения)
Это 20 лямов. если дойдет до полуфинала это 24 ляма и так далее.
9% не в счет в конце сезона они капают обратно.
И да, нынешние призовые, хоть их и поднимают - до сих пор смех. Потому что в реальности такие клубы как Ливер зарабатывают на них в разы больше. А еще через спонсоры отбивают еще больше.
В реальности у Ливерпуля:
612М -revenue; 62М - operating income; т.е 10% всего прибыли, и то это не "net income" (чистая прибыль), там еще формула есть чтоб вывести, а в пефле 25-30% так что хз о чем ты.
Да и "board of directors" и "shareholders" Ливерпуля больше интересует чтоб их акции поднялись так что сравнивать реал и прибыли на пефле бред.
-----------
The bees are going up (two claps)
The bees are going up (two claps)
And now you're gunna believe us
And now you're gunna believe us
And now you're gunna believe us
The bees are going up (two claps) |
| |
LOKO 
Пользователь
Сообщений 19282
Репутация -1 | 0 |+1
-192 [149 -341]
Откуда: Россия, Саратов
Профессия: жить
|
2022-01-30 20:01 GMT - #15567728
From: Russian Federation |
|
Sishu, не пытайся раме ничего объяснять. Он всегда просто спорит и всё. Он может сказать одно, а завтра переобуется как ни в чём не бывало. Он год назад, в ответ на мои замечания, что призовые подняли очень слабо и несущественно, орал и доказывал мне, что призовые подняли ощутимо и что теперь можно на результатах заработать неплохо... а потом начал писать везде, что призовые подняли слабо и надо ещё поднимать.
Сперва он говорил, что у него призовые + стадион за сезон аж 20 лямов и это классно, а спустя время эта цифра вдруг упала до ничтожных 8,5 лямов и это уже мало. Хотя в обоих сезонах он был вторым в чемпе и в международках выступил одинаково. Как и откуда взялась такая огромная разница в его показаниях никто не в курсе... если не знать, что рама постоянно в бреду.
pefl.ru/forums.php?m=posts&p=15458563&arch=#15458563 тут под спойлером показательная инфа
ну а про то, что он развил офигенно онсе кальдес - это отдельная шутка. Он попыхтел там, понял, что это сложно (а сложности не для рамы), дальше качать клуб надо ещё много лет, а это тяжко и тупо свалил в клуб более, чем в 2 раза круче по номиналам, чтоб легко быть минимум вторым в чемпе (но и тут еле справляется и постоянно ноет, что его команду опять кто-то посмел обыграть) и всегда гарантированно играть в международках без напрягов. Зато всем указывает как развивать клубы и как добиваться успеха... хотя, сам с этим не знаком.
Ну а про продажу игроков, если они вдруг запросили до хера - это вообще смешно, учитывая мёртвость нынешнего рынка и минимальное кол-во "живых" менеджеров на пефле, наверное, за всю историю сайта. Зато клонов просто тонны! Особенно забавно смотрятся попытки оживить рынок на фоне новых установок, где требуется уже не 3, а 5 сезонов, чтоб установка влияла на игроков.
-----------
|
| |
Valderrama
Унион Магдалена
Пользователь
Сообщений 43606
Репутация -1 | 0 |+1
-82 [309 -391]
Откуда: Россия, Москва
Профессия:
Колумбия
Cheater Hunter
|
2022-01-30 20:16 GMT - #15567738
From: Russian Federation |
|
Какой-то поток сознания. Особенно доставляет читать анализ про чемпионат Колумбии и про то, что и как там у кого получается. Человек пишет о том, о чем он, очевидно, вообще не в курсе, но его это смущает, все равно че-то ляпает с уверенным видом)))
Ну и первая половина текста тоже гонево откровенное, у Локо проблемы с пониманием самых простых и очевидных доводов, если эти доводы не совпадают с его мнением, но это не делает его вольный пересказ от этого более реалистичным)))
-----------
|
| |
Valderrama
Унион Магдалена
Пользователь
Сообщений 43606
Репутация -1 | 0 |+1
-82 [309 -391]
Откуда: Россия, Москва
Профессия:
Колумбия
Cheater Hunter
|
2022-01-30 20:23 GMT - #15567744
From: Russian Federation |
|
Quote
Sishu :
В реальности у Ливерпуля:
612М -revenue; 62М - operating income; т.е 10% всего прибыли, и то это не "net income" (чистая прибыль), там еще формула есть чтоб вывести, а в пефле 25-30% так что хз о чем ты.
Да и "board of directors" и "shareholders" Ливерпуля больше интересует чтоб их акции поднялись так что сравнивать реал и прибыли на пефле бред.
я о том, что если Ливерпуль условный выигрывает стабильно из сезон в сезон титулы, то помимо непосредственной прибыли в виде призовых у него еще и очень значительно растет прибыль косвенная (т.к. спонсорские контракты будут дорожать). У нас же сейчас на Пефле такой алгоритм, что а) сами призовые до сих пор маленькие б) спонсорские завязаны на результат всей ФФ, что означает, что если, федерация дружно провалится, то ты хоть ЛЧ выиграй, а спонсоры у тебя тоже просядут (очень похоже на ту коллективную ответственность, про которую ты писал в разрезе того, что зп по лиге влияют на запросы у тебя).
Поэтому я бы не стал говорить, что на Пефле все создано для богатых. На Пефле, как раз-таки возможностей для бедных намного больше, чем в реальности. Потому что в реальности никакие Коперы, Динамо Минск и т.д. создать нереально. И в Колумбии создать топ-10 клуб по капитализации по миру тоже невозможно.
Да, естественно, слепить здесь "Ливерпуль" из слабой команды - огромный труд, требует кучи времени, сил, где-то везения. Но это все равно возможно и мне кажется вполне логичным, что при этом это сделать крайне сложно.
И я считаю, что динамика у Крамера сейчас верная. Повышать призовые, спонсорские и параллельно повышать запросы игроков. Чтобы игра на результат имела смысл и чтобы стимулировать наш мертвый рынок. А когда я вижу, разговоры о том, что "нелогично", что в какой-то еврейской перди клубы перестают иметь по плюс 10-12 лямов в год тупо на зп-спонсоры, мне несколько смешно)
-----------
|
| |
Sishu
Барнет
Пользователь
Сообщений 3862
Репутация -1 | 0 |+1
23 [53 -30]
Откуда: США,
Профессия: халявщик:)
|
2022-01-30 21:24 GMT - #15567799
From: United States, Strongsville |
|
Valderrama, Revenue- это и есть спонсорские, билеты и тпд. - прибыль! я не буду искать за последние 10 лет но ты сам можешь все посмотреть онлайн.
вот Манчестер Сити, -2 ляма за прошлый год:
https://www.forbes.com/teams/manchester-city/?sh=6fab50271273
как раз я показал стату Ливерпуля если бы они выйграли из года в год. любая инвестициа на таком уровне с 10-15% в год чистой прибыли в реале офигительный показатель. У нас 25-30%. Но повторюсь у нас игра и мы действуем по другим правилам, в реале очень важна цена акции где можно заработать.
Вот провальный Юнайтед сделал 25%, правда у них задолжность 16% а у Ливера 2%( и опять не чистая прибыль а "operating income" :
https://www.forbes.com/teams/manchester-united/?sh=3461920a13f9
не надо сравнивать финансы в реале и на пефле еще раз повторюсь, но если даже сравнивать то команды на пефле по процентам прибыли намного превосходят реал.
И у меня складывается впечятление что у нас недопонемание
Я нигде не оспаривал тот факт что система Крамера рабочая, а наоборот говорю что почти доведена до совершенства при том соглашаясь с твоей точки зрения. Заставляют менять ТОП-5 как перчатки, трансферить; но : заставляют тока нижние дивы или команд второго эшалона так как напрямую зп зависят от ТОПОВ страны, а на них нету рычагов, они решают зп дива..
При тех же 25-30% заработка я должен продать ТОП-5 чтоб держать этот уровень зарабатка и обновлять чтоб не уйти в ноль, при этом держать достаточно игроков чтоб сыграть 46 матчей.
Ливер как я показал зарабатывает 25-30% без того чтоб часто менять ТОП-5 так как он платит 8%; а у меня и по 15% просят. С одинаковым рейтингом страны!
Так как у нас игра то нужно и это привести к балансу, чтоб топовые игроки иногда просили от 12-15% от спонсорских как и у более слабых команд. не всегда но иногда!!! не нужно чтоб все топ-5 просили 12%-15%; но у 1-2 игрока лучших в мире/чемпионате должно выскакивать; остальным ТОП-5 должно остатся как сейчас ~ до 80к и так далее. Принципиально менять ничего не надо просто чуток использовать рычаги чтоб слабые были в более равных условиях с топовами командами при % соотношении запроса зп.
Хз как тебе внятнее обьяснить что я не оспариваю систему, а только то что нужно довести её до ума. Я пишу по-русски вроде, может с ошибками и я прошу прощения но все же на понятном языке
-----------
The bees are going up (two claps)
The bees are going up (two claps)
And now you're gunna believe us
And now you're gunna believe us
And now you're gunna believe us
The bees are going up (two claps) |
| |
Zoran
Оулу
Пользователь
Сообщений 5976
Репутация -1 | 0 |+1
-8 [61 -69] 
Откуда: Финляндия, Сортавала 
Профессия:
|
2022-01-30 22:11 GMT - #15567819
From: Russian Federation, Petrozavodsk |
|
Valderrama, Так почему требования по зп касаются только спонсорских?Почему не обложить еще и призовые и доход со стадиона?Драть липку,так по полной.Понимаю почему этого нет,так как у слабых клубов нет ни призовых,ни дохода со стадиона.
-----------
|
| |
Valderrama
Унион Магдалена
Пользователь
Сообщений 43606
Репутация -1 | 0 |+1
-82 [309 -391]
Откуда: Россия, Москва
Профессия:
Колумбия
Cheater Hunter
|
2022-01-30 22:17 GMT - #15567824
From: Russian Federation |
|
Quote
Zoran :
Valderrama, Так почему требования по зп касаются только спонсорских?Почему не обложить еще и призовые и доход со стадиона?Драть липку,так по полной.Понимаю почему этого нет,так как у слабых клубов нет ни призовых,ни дохода со стадиона.
потому что должна быть возможность зарабатывать деньги. И должна быть мотивация что-то выигрывать.
В той системе, что на Пефле была и на самом деле до сих пор существует, мотивация показывать максимальный результат присутствует не всегда. Потому что порой лучше отыграть сезон в 14-15 человек и занять 10 место, чем купить пару человек в ротацию и благодаря этому быть на несколько позиций в турнире выше (эта инвестиция через призовые не отобьется).
Вот от таких ферм Пефл вроде потихоньку уходит в сторону чего-то более спортивного и нацеленного на результат. Отличные изменения
-----------
|
| |
Zoran
Оулу
Пользователь
Сообщений 5976
Репутация -1 | 0 |+1
-8 [61 -69]
Откуда: Финляндия, Сортавала
Профессия:
|
2022-01-30 22:23 GMT - #15567826
From: Russian Federation, Petrozavodsk |
|
Valderrama, Но согласись,зрители ходят смотреть на игроков,в контрактах прописывают серьезные доп бонусы.Почему одним это доступно,а другим нет?Изначально клубы и федерации были помещены в неравные условия,подразумевалось,что текучка в топ клубах будет гораздо выше.Почему допустим, нельзя уволить тренера Челси за скучный футбол?
-----------
|
| |
Valderrama
Унион Магдалена
Пользователь
Сообщений 43606
Репутация -1 | 0 |+1
-82 [309 -391]
Откуда: Россия, Москва
Профессия:
Колумбия
Cheater Hunter
|
2022-01-30 22:31 GMT - #15567830
From: Russian Federation |
|
Quote
Zoran :
Valderrama, Но согласись,зрители ходят смотреть на игроков,в контрактах прописывают серьезные доп бонусы.Почему одним это доступно,а другим нет?Изначально клубы и федерации были помещены в неравные условия,подразумевалось,что текучка в топ клубах будет гораздо выше.Почему допустим, нельзя уволить тренера Челси за скучный футбол?
Кому доступно, кому нет? На примере Пефла я вижу, что топ клуб можно построить даже в Словении
Какое отношение к обсуждаемой теме имеют увольнения из топ команд?
-----------
|
| |
Zoran
Оулу
Пользователь
Сообщений 5976
Репутация -1 | 0 |+1
-8 [61 -69]
Откуда: Финляндия, Сортавала
Профессия:
|
2022-01-30 22:37 GMT - #15567835
From: Russian Federation, Petrozavodsk |
|
Quote
Valderrama :
Какое отношение к обсуждаемой теме имеют увольнения из топ команд?
потому что должна быть возможность зарабатывать деньги. И должна быть мотивация что-то выигрывать.
Это легче сделать из топ клуба.
-----------
|
| |
|
|
Назад Вперед [1] [2] .. [12] [13] [14] [15] [16] > 17 < [18] [19]
|
