Форумы > Идеи > Реформа рейтинга чемпионатов
|
Назад   Вперед [1] > 2 < [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9]
|
| Автор |
Сообщение |
Valderrama 
Унион Магдалена
Пользователь
Сообщений 47916
Репутация -1 | 0 |+1
-99 [310 -409] 
Откуда: Россия, Москва 
Профессия:
 Колумбия
Cheater Hunter
|
2020-12-24 00:19 GMT - #15163777
From: Russian Federation, Moscow |
|
Quote
kkorky :
Valderrama, лично ты мои аргументы просто не слышишь... и меня это действительно расстраивает... я могу объяснить на пальцах рейтинг Потемкина... могу указать, что ты не прав в каждом пункте... могу объяснить, чем плох рейтинг УЕФА и почему наш рейтинг лучше...
ты хотя бы попробуй. Пока я ничего кроме того, что этот "рейтинг математически идеален" не услышал. Объяснить на пальцах рейтинг Потемкина было бы и вовсе отлично вне зависимости от того будут ли реформы. Повторюсь, как он работает в точности понимают, видимо, очень немногие. Странно, что ты не видишь здесь проблемы, написал бы уже давно статью/памятку какую-нибудь, да включили бы это в правила, если это настолько просто и легко
Мне как минимум интересно почему такой хороший рейтинг не используют в реальном футболе, если он лучше.
-----------
A long lonely walk for Gonzalo Montiel.
Montiel!
Argentina - champions of the world! Again! At last!
36 years since Maradona and Mexico
Scaloni will be faited,
Messi will be sainted.
A little boy from Rosario Santa Fe has just pitched up in heaven. |
| |
kkorky 
Сокол
Пользователь
Сообщений 16375
Репутация -1 | 0 |+1
72 [239 -167] 
Откуда: Россия, Саратов
Профессия: Свободный человек.
team#pefl
Лучший менеджер ПЛ России 11 сезона
|
2020-12-24 00:42 GMT - #15163792
From: Unknown |
|
Рейтинг чемпионата * отданные очки = сумма по всем чемпионатам (рейтинг чемпионата * набранные очки с чемпионатом).
-----------
|
| |
kkorky
Сокол
Пользователь
Сообщений 16375
Репутация -1 | 0 |+1
72 [239 -167]
Откуда: Россия, Саратов
Профессия: Свободный человек.
team#pefl
Лучший менеджер ПЛ России 11 сезона
|
2020-12-24 00:43 GMT - #15163795
From: Unknown |
|
Теперь подробнее...
Прежде всего. Алгоритм MrKramer мне не показывал и консультаций не давал. В реализации есть маленькие нюансы и варианты, которые могут оказать не значительное влияние на итоговый результат, но я о них говорить не буду для упрощения понимания…
Победа - 2 очка, ничья - одно, поражение - ноль. Проход одной команды другую в стыках дает ещё одну победу. Выход из группы дает от 1/3 до 1/2 победы над невышедшим, в зависимости от регламента турнира, но последнее место всегда равно одному поражению. Даётся ли бонусная победа за финал я не знаю.
Рейтинг клубов НИКАКОГО влияния на рейтинг чемпионатов не оказывает.
Каждый клуб равнозначен для рейтинга... Т.е. абсолютно нигде не учитывается, Сокол или Факел представляет Россию - каждый работает на рейтинг России на равных основаниях...
Если Англия обыгрывает Германию в четырёх матчах, а Германия Англию в одном, то формулы для расчетов имеют вид:
Rа*2=Rг*8
Rг*8=Rа*2
Формулы идентичны, потому дальше оставлю только одну.
Где Rа - рейтинг Англии, а Rг - Рейтинг Германии. Чтобы иметь возможность рассматривать не относительные, а абсолютные величины, добавляют условие, что рейтинг команд до всех матчей был равен 10 000. Получается две формулы:
Rа*2=Rг*8
Rа+Rг=20 000
Решив систему, мы получим:
Rа=16 000
Rг=4 000
Т.е. поскольку победа одной команды над другой происходит в 4 раза чаще, то и рейтинг в 4 раза больше.
Теперь добавим в систему Итальянцев. Пусть они сыграли два матча с Германией и обменялись победами.
Rа*2=Rг*8
Rг*10=Rа*2+Rи*2
Rи*2=Rг*2
Rа+Rг+Rи=30 000
Решив систему, мы получим:
Rа=20000
Rг=Rи=5000
Т.е. судя по результатам Германия и Италия равны, а Англия в 4 раза сильнее Германии из чего можно сделать вывод, что она и в 4 раза сильнее Италии.
Далее мы будем добавлять в расчеты каждую из 47 стран (для Европы) и получим систему из 48 уравнений.
Решив их мы получим то, что и требовалось. Рейтинг Стран.
Таблица для расчетов заполняется с самого начала расчета рейтингов одна и та же, но каждый раз по окончании сезона набранные очки умножаются на 0,75, таким образом влияние на рейтинг сезона 5-ти летней давности всего 8%.
-----------
|
| |
Alex22
Сан Мартин СХ
Пользователь
Сообщений 20510
Репутация -1 | 0 |+1
17 [241 -224] 
Откуда: Россия, Москва
Профессия: С ОМР
президент ФФ Аргентины
|
2020-12-24 00:58 GMT - #15163814
From: Unknown |
|
Valderrama, Денис, правды ради...таки были же ссылки на математическую модель рейтинга. И у нас (в Аргентине) эту модель между нашими парнями разбирали/объясняли.
Другое дело, что было это давно достаточно.
Сейчас многие из старожилов не помнят, а многие из новообращенных даже и не знают.
-----------
Чаю Воскресения Мертвых и Жизни Будущего Века. Аминь. |
| |
Valderrama
Унион Магдалена
Пользователь
Сообщений 47916
Репутация -1 | 0 |+1
-99 [310 -409]
Откуда: Россия, Москва
Профессия:
Колумбия
Cheater Hunter
|
2020-12-24 01:01 GMT - #15163817
From: Russian Federation, Moscow |
|
Alex22, Скат тоже писал, что где-то что-то было. Что была какая-то "ссылка", которая нынче не работает. Довольно странно, что в игре этот рейтинг настолько важен, но при этом нигде в правилах не описан и недоступен сейчас.
-----------
A long lonely walk for Gonzalo Montiel.
Montiel!
Argentina - champions of the world! Again! At last!
36 years since Maradona and Mexico
Scaloni will be faited,
Messi will be sainted.
A little boy from Rosario Santa Fe has just pitched up in heaven. |
| |
kkorky
Сокол
Пользователь
Сообщений 16375
Репутация -1 | 0 |+1
72 [239 -167]
Откуда: Россия, Саратов
Профессия: Свободный человек.
team#pefl
Лучший менеджер ПЛ России 11 сезона
|
2020-12-24 01:15 GMT - #15163827
From: Unknown |
|
Закончил редактирование описания. Вроде бы разъяснил. Достаточно?
-----------
|
| |
dimas189
Форталеса
Пользователь
Сообщений 43071
Репутация -1 | 0 |+1
309 [459 -150]
Откуда: Россия, Казань
Профессия: офшоры
|
2020-12-24 01:38 GMT - #15163835
From: Netherlands |
|
kkorky, чтобы условному вальдерраме выяснить влияние результата матча на изменение рейтинга, нужно решить систему из 10-30 уравнений, не имея для этого статистики и исходных данных? Возможно ли это сделать условному вальдерраме?
-----------
|
| |
kkorky
Сокол
Пользователь
Сообщений 16375
Репутация -1 | 0 |+1
72 [239 -167]
Откуда: Россия, Саратов
Профессия: Свободный человек.
team#pefl
Лучший менеджер ПЛ России 11 сезона
|
2020-12-24 01:44 GMT - #15163837
From: Unknown |
|
dimas189, возможно лишь приблизительно... а ведь есть ещё зависимость от счета матча которая никогда не озвучивалась... из чего можно сделать вывод, что такой цели создателем и не ставилось... да и незачем - надо всем играть изо всех сил и воздастся...
А вот высчитать рейтинг, на который наиграла страна (или даже клуб страны) за сезон с достаточной точностью - вполне реально...
-----------
|
| |
dimas189
Форталеса
Пользователь
Сообщений 43071
Репутация -1 | 0 |+1
309 [459 -150]
Откуда: Россия, Казань
Профессия: офшоры
|
2020-12-24 01:46 GMT - #15163838
From: Netherlands |
|
kkorky, да, эмпирически можно прикинуть. Вот автор топика против этого и протестует в одном из пунктов, хочет прозрачности и понятности, в этом я его поддерживаю.
-----------
|
| |
Valderrama
Унион Магдалена
Пользователь
Сообщений 47916
Репутация -1 | 0 |+1
-99 [310 -409]
Откуда: Россия, Москва
Профессия:
Колумбия
Cheater Hunter
|
2020-12-24 01:48 GMT - #15163839
From: Russian Federation, Moscow |
|
kkorky,
давай попробуем подытожить
1) Некоторых вещей ты тоже не знаешь, то есть полного понимания, что и как учитывается нет и у тебя.
2) Рейтинг клубов не учитывается. Это в свою очередь означает, что откровенно слабой команде, которая во многом случайно оказалась в международном турнире для рейтинга лучше вылетать сразу, чем проходить в группу. Согласен? Это также означает, что когда клуб Сан-Паулу, который по составу вполне способен конкурировать с сильнейшими клубами континента сливается из Кубка Либертадорес и после этого выигрывает 8 из 9 игр во втором по значимости турнире - это огромный рывок для рейтинга? В то время когда два сильнейших клуба Колумбии, сильнейший клуб Уругвая, сильнейший клуб Мексики, сильнейшие клубы Аргентины и прочие рубятся друг с другом и теряют друг с другом очки, Сан-Паулу "делает" рейтинг для страны. Ведь системе по итогу совершенно не важны ни уровень клубов, ни стадия и уровень турнира.
И когда Сан-Паулу обыгрывает в двух матчах из двух 11 команду Колумбии по номиналам Ягуарес Кордоба, также когда обыгрывает в двух матчах третью команду страны Хуниор, это для рейтинга намного значимее и важнее, чем победа+ничья в полуфинале Кубка Либертадорес в матче двух лучших представителей своих стран (Адек-АМ).
Если это все так, то я так и не понял из этого объяснения
- Какое отношение система, где зачастую выгоднее проиграть, чем выиграть имеет к принципам честной и справедливой спортивной борьбы
- В чем логичность, правильность и "лучшесть" системы, где победа чемпиона страны А над 12-13-й командой страны Б в 1/16 Копа Судамерикана может "стоить" дороже, чем победа одного чемпиона над другим на конечных стадиях Кубка Либертадорес
- В чем логичность, правильность и "лучшесть" системы где в рейтинг не идут никакие очки за выигрыш командой турнира, да и за проход в 1/2 или 1/4 (то есть попадание в топ-4/топ-8 по континенту) не дается по сути ничего.
-----------
A long lonely walk for Gonzalo Montiel.
Montiel!
Argentina - champions of the world! Again! At last!
36 years since Maradona and Mexico
Scaloni will be faited,
Messi will be sainted.
A little boy from Rosario Santa Fe has just pitched up in heaven. |
| |
dimas189
Форталеса
Пользователь
Сообщений 43071
Репутация -1 | 0 |+1
309 [459 -150]
Откуда: Россия, Казань
Профессия: офшоры
|
2020-12-24 01:49 GMT - #15163840
From: Netherlands |
|
Кроме того, невозможно заметить баги. Скажем, забыл крамер за выход из группы поделить бонус пополам и вместо половины победы над третьи и четвертым местом начислились по две полноценные победы. Кто сможет заметить ошибку и обосновать?
-----------
|
| |
Valderrama
Унион Магдалена
Пользователь
Сообщений 47916
Репутация -1 | 0 |+1
-99 [310 -409]
Откуда: Россия, Москва
Профессия:
Колумбия
Cheater Hunter
|
2020-12-24 01:50 GMT - #15163842
From: Russian Federation, Moscow |
|
Quote
kkorky :
да и незачем - надо всем играть изо всех сил и воздастся...
в посте выше (да и в первом посте топика) подробно расписан "кейс Сан-Паулу", который полностью опровергает эту твою фразу. Собственно, если ты внимательно читал первый пост, это одна из основных претензий к рейтингу.
-----------
A long lonely walk for Gonzalo Montiel.
Montiel!
Argentina - champions of the world! Again! At last!
36 years since Maradona and Mexico
Scaloni will be faited,
Messi will be sainted.
A little boy from Rosario Santa Fe has just pitched up in heaven. |
| |
dimas189
Форталеса
Пользователь
Сообщений 43071
Репутация -1 | 0 |+1
309 [459 -150]
Откуда: Россия, Казань
Профессия: офшоры
|
2020-12-24 01:55 GMT - #15163844
From: Netherlands |
|
Quote
kkorky :
да и незачем - надо всем играть изо всех сил и воздастся...
А вот и нет. Выиграл слабый клуб вдруг дома у сильного в плейоффе. Казалось бы, надо в ответке ставить последнюю сильную установку и цепляться за нужный результат. Цепляется, проходит дальше по пенальти, попадает опять на гранда, та как рейтинг клуба маленький, и с двумя поражениями вылетает. Что имеем у потемкина? Две победы, четыре поражения (в тч победу за проход и поражение за вылет). А если бы клуб в ответке первого раунда слился? Была бы победа и два поражения. Вылетать выгоднее для рейтинга страны, в этом и маразм.
-----------
|
| |
Valderrama
Унион Магдалена
Пользователь
Сообщений 47916
Репутация -1 | 0 |+1
-99 [310 -409]
Откуда: Россия, Москва
Профессия:
Колумбия
Cheater Hunter
|
2020-12-24 01:59 GMT - #15163846
From: Russian Federation, Moscow |
|
Quote
kkorky :
Т.е. судя по результатам Германия и Италия равны, а Англия в 4 раза сильнее Германии из чего можно сделать вывод, что она и в 4 раза сильнее Италии.
Локомотив Москва - Атлетико Мадрид 1:1
Локомотив Москва - Ротор Волгоград 1:2
Т.е. судя по результатам Локомотив и Атлетико равны, а Ротор сильнее Локомотива из чего можно сделать вывод, что он и сильнее Атлетико. (с)
Только еще сюда нужно добавить влияние установок, которые имеют свойство превращать тыкву в карету и наоборот и неадекватность таких "выводов" будет еще более очевидна
-----------
A long lonely walk for Gonzalo Montiel.
Montiel!
Argentina - champions of the world! Again! At last!
36 years since Maradona and Mexico
Scaloni will be faited,
Messi will be sainted.
A little boy from Rosario Santa Fe has just pitched up in heaven. |
| |
dimas189
Форталеса
Пользователь
Сообщений 43071
Репутация -1 | 0 |+1
309 [459 -150]
Откуда: Россия, Казань
Профессия: офшоры
|
2020-12-24 02:01 GMT - #15163850
From: Netherlands |
|
Quote
Valderrama :
Quote
kkorky :
Т.е. судя по результатам Германия и Италия равны, а Англия в 4 раза сильнее Германии из чего можно сделать вывод, что она и в 4 раза сильнее Италии.
Локомотив Москва - Атлетико Мадрид 1:1
Локомотив Москва - Ротор Волгоград 1:2
Т.е. судя по результатам Локомотив и Атлетико равны, а Ротор сильнее Локомотива из чего можно сделать вывод, что он и сильнее Атлетико. (с)
Только еще сюда нужно добавить влияние установок, которые имеют свойство превращать тыкву в карету и наоборот и неадекватность таких "выводов" будет еще более очевидна
тут ты не прав, так как если локо с атлетико 20 раз сыграет вничью, а ротор 20 раз победит локо, то толкько тогда будет аналогия с рейтингом и тогда да, можно будет сказать, что ротор сильнее атлетико.
-----------
|
| |
Teo
Палермо
Пользователь
Сообщений 108436
Репутация -1 | 0 |+1
184 [521 -337]
Откуда: Россия, Владикавказ
Профессия: Гл. редактор
Эквадор
Заслуженный тренер сборной Боливии
|
2020-12-24 02:02 GMT - #15163851
From: Russian Federation |
|
Quote
kkorky :
надо всем играть изо всех сил и воздастся...
Но это не так, вылетевшая на уровне стыков до групп команда с одной победой или ничьей для рейта страны выгоднее, чем пробившаяся в группу на морально-волевых команда, уступившая либо все матчи в группе, либо максимум пару раз сыграв вничью. Это то, о чем говорит автор топика, система, когда для рейта страны иной раз лучше вылететь на ранней стадии, несовершенна и требует улучшения либо пересмотра.
-----------
YNWA
Б2Б 22 года, пас 10, работа 9,
дешевле номинала |
| |
Valderrama
Унион Магдалена
Пользователь
Сообщений 47916
Репутация -1 | 0 |+1
-99 [310 -409]
Откуда: Россия, Москва
Профессия:
Колумбия
Cheater Hunter
|
2020-12-24 02:07 GMT - #15163853
From: Russian Federation, Moscow |
|
Quote
dimas189 :
тут ты не прав, так как если локо с атлетико 20 раз сыграет вничью, а ротор 20 раз победит локо, то толкько тогда будет аналогия с рейтингом и тогда да, можно будет сказать, что ротор сильнее атлетико.
ну как сказать не прав. Локо ведь совершенно необязательно 20 раз играть в ничью с Атлетико. Он может играть в ничью с Эйбаром или Хетафе (понимаю, что после этого сезона даже в это верится не очень, но все же ). Тут же не важно кто с кем играет, главное из какой страны.
В Копа Либертадорес от Колумбии чемпион и одна команда в 1/4, от США одна команда в 1/8, от Бразилии одна команда в 1/4. Но по этой системе подсчета и США, и Бразилия нас сильнее (уж во сколько раз сходу не скажу), ведь их топы в турнире рангом ниже без шансов вынесли наши 15 и 13 места нынешнего сезона
-----------
A long lonely walk for Gonzalo Montiel.
Montiel!
Argentina - champions of the world! Again! At last!
36 years since Maradona and Mexico
Scaloni will be faited,
Messi will be sainted.
A little boy from Rosario Santa Fe has just pitched up in heaven. |
| |
kkorky
Сокол
Пользователь
Сообщений 16375
Репутация -1 | 0 |+1
72 [239 -167]
Откуда: Россия, Саратов
Профессия: Свободный человек.
team#pefl
Лучший менеджер ПЛ России 11 сезона
|
2020-12-24 02:22 GMT - #15163856
From: Unknown |
|
1. я знаю достаточно, большего понимания не требуется.
2. когда то Сокол был очень бедным, комплектовался теми, у кого кончился контракт, но играл в ЕК с буржуями и ни разу за 15 сезонов не проиграл дома. Вот ни разу. Хотя доводилось и под раннюю Баварию два раза попадать, например. Если клуб способен в группе взять хотя бы три ничьи, то для не топ стран практически всегда выйти в группу выгоднее. Про Сан-Паулу я уже отвечал тебе... Да, при таком раскладе получилось выгодно перейти в турнир попроще. В Европе такого нет, чтобы кто то мог выиграть 8 матчей ЕК из 9, да и Ливерпуль уступал Барсе, а СЭ из группы ЛЧ не выходил с Динамо Мн, т.е. тот, кто в ЛЧ обосрался, может и в ЛЕ тут же слиться... У вас же какое то аномальное разделение по уровню команд... Ну... в следующий раз Колумбийский гранд сольётся...
Quote
- Какое отношение система, где зачастую выгоднее проиграть, чем выиграть имеет к принципам честной и справедливой спортивной борьбы
Ничего подобного... Изредка выгоднее проиграть... Очень изредка...
Quote
- В чем логичность, правильность и "лучшесть" системы, где победа чемпиона страны А над 12-13-й командой страны Б в 1/16 Копа Судамерикана может "стоить" дороже, чем победа одного чемпиона над другим на конечных стадиях Кубка Либертадорес
Предлагай считать рейтинг стран Америки только по главному кубку на основании того, что там у всех ваших стран по значительному представительству, соответствующему представительству европейских стран в ЛЧ+ЛЕ. Я поддержу.
Quote
- В чем логичность, правильность и "лучшесть" системы где в рейтинг не идут никакие очки за выигрыш командой турнира, да и за проход в 1/2 или 1/4 (то есть попадание в топ-4/топ-8 по континенту) не дается по сути ничего.
Как ничего? За каждый пройденный этап по победе... Это много...
-----------
|
| |
kkorky
Сокол
Пользователь
Сообщений 16375
Репутация -1 | 0 |+1
72 [239 -167]
Откуда: Россия, Саратов
Профессия: Свободный человек.
team#pefl
Лучший менеджер ПЛ России 11 сезона
|
2020-12-24 02:25 GMT - #15163857
From: Unknown |
|
Quote
dimas189 :
Кроме того, невозможно заметить баги. Скажем, забыл крамер за выход из группы поделить бонус пополам и вместо половины победы над третьи и четвертым местом начислились по две полноценные победы. Кто сможет заметить ошибку и обосновать?
Не думаю, что он делает это с использованием человеческого фактора... он же не мазохист...
-----------
|
| |
kkorky
Сокол
Пользователь
Сообщений 16375
Репутация -1 | 0 |+1
72 [239 -167]
Откуда: Россия, Саратов
Профессия: Свободный человек.
team#pefl
Лучший менеджер ПЛ России 11 сезона
|
2020-12-24 02:34 GMT - #15163860
From: Unknown |
|
Quote
dimas189 :
Quote
kkorky :
да и незачем - надо всем играть изо всех сил и воздастся...
А вот и нет. Выиграл слабый клуб вдруг дома у сильного в плейоффе. Казалось бы, надо в ответке ставить последнюю сильную установку и цепляться за нужный результат. Цепляется, проходит дальше по пенальти, попадает опять на гранда, та как рейтинг клуба маленький, и с двумя поражениями вылетает. Что имеем у потемкина? Две победы, четыре поражения (в тч победу за проход и поражение за вылет). А если бы клуб в ответке первого раунда слился? Была бы победа и два поражения. Вылетать выгоднее для рейтинга страны, в этом и маразм.
В общем, на все ваши расчеты с тем, что вот кто то там слил две игры, а лучше бы слил одну в предыдущем раунде и выбыл - такие случаи крайне редки, чаще всего сливают хотя бы с ничьёй (в Европе вообще чаще всего - решает один мяч) и вот с ничьёй уже всё приходит в полный порядок. 2-4 при сливе сразу и 5-7 при ничьей на втором раунде. Равенство.
-----------
|
| |
|
|
Назад Вперед [1] > 2 < [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9]
|
