|
|
Форумы > Идеи > Экономическая модель лиги
|
Назад   Вперед [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] > 8 < [9] [10] [11] [12] [13] .. [85] [86]
|
| Автор |
Сообщение |
Barin  
Сообщений Х
Репутация -1 | 0 |+1
[ -0] 
Откуда: , 
Профессия:
|
2004-08-26 23:03 GMT - #498847
From: Russian Federation, Yaroslavl |
|
Ну и последнее мое предложение:
Констатация:
Изрядную долю прибыли в этом сезоне ПЕФЛ получил от отчисления команд на школы.
Судя по "восторженным" отзывам менеджеров о тех кто оттуда пришел и наличии большого числа выпускников ныне в свободных, можно предположить, что эта статья дохода резко уменьшится уже в этом сезоне.
Предлагаю:
1) Поставить "нижнюю" планку финансирования школ в зависимость не только от желания менеджера (кликнул 10 раз на -10% и оставил ее на нуле), но и от статуса (рейтинга): чемпионата в котором выступает команда, дивизиона в котором выступает команда, статуса самого клуба.
Например: если клуб играет в вышке стран большой пятерки уровень его школы не может быть ниже средней или хорошей в зависимости уже от рейтинга самого клуба. Для грандов школа соответственно не может быть ниже очень хорошей или мирового уровня.
ИМХО осуществить это просто:
1) Рассчитать рейтинг каждого клуба в зависимости от: а) его страны (силы нац. чемпа); б) дивизиона в котором клуб выступает; в) от места занятого клубом в сезоне.
2) Перед началом сезона поставить всем планку (сделать просто невозможным снизить финансирование школы ниже, чем есть статус клуба).
Т.о. доход от школ для ПЕФЛ будет стабильным и легко прогнозируемым за весь сезон. А расходы клубов на школы будут напрямую зависеть от их успехов. Хочешь быть грандом - изволь не только готовеньких звезд скупать, но и вкладывай деньги в воспитание местной молодежи. Провалил сезон - цели понизили, изменился статус (рейтинг) клуба - спонсоры меньше платят, но и в школу можно будет меньше вложить!
Вот такое мое ИМХО 
-----------
|
| |
Barin
Сообщений Х
Репутация -1 | 0 |+1
[ -0]
Откуда: ,
Профессия:
|
2004-08-26 23:04 GMT - #498850
From: Russian Federation, Yaroslavl |
|
Angler,
Тады понятно
-----------
|
| |
kkorky
Сокол
Пользователь
Сообщений 16013
Репутация -1 | 0 |+1
72 [236 -164] 
Откуда: Россия, Саратов 
Профессия: Свободный человек.
team#pefl
Лучший менеджер ПЛ России 11 сезона
|
2004-08-26 23:08 GMT - #498854
From: Russian Federation, Saratov |
|
Quote
gtscheti :
Quote
kkorky :
За повышение команды в ранге +50% от спонсоров, за понижение -50%... За выполнение задачи на сезон +10..+20%, за невыполнение -10%..-20%... Погнали играть чемпы уже...
Вот же блин... Под себя как гребуть люди
Ну я примерные цифры привел, по моей оценке низы нашей Премьер лиги получают на 50% больше, чем верхи Первого дивизиона... Хотя, если на Химки посмотреть, там и поболе будет...
-----------
|
| |
Kitaec
Заглеби С
Пользователь
Сообщений 10476
Репутация -1 | 0 |+1
14 [236 -222] 
Откуда: Россия, Сызрань
Профессия:
|
2004-08-26 23:17 GMT - #498870
From: Russian Federation, Samara |
|
Quote
gtscheti :
[Вот же блин... Под себя как гребуть люди
это ты про Пушермана? я тебя поддерживаю, мало того что на каждой позиции по три суперигрока, еще и за это требует себе повышение спонсорских вливаний, а то говорит превращусь в середнячка или даже в аутсайдера, при этом продав одного игрока за 70% получит денег как 10 аутсайдеров за 1 год вместе взятые. ДАЙТЕ ДЕНЕГ МЮ, НЕ МОГУ СПАТЬ ПРЕДСТАВИВ СЕБЕ ЧТО СЕЙ ДОСТОЙНЫЙ КЛУБ СКАТИТЬСЯ В 3 ДИВИЗИОН.
-----------
|
| |
Iga
Пользователь
Сообщений 7102
Репутация -1 | 0 |+1
18 [183 -165]
Откуда: Испания, Фрязино 
Профессия: покупатель
team#pefl
|
2004-08-26 23:20 GMT - #498877
From: Russian Federation, Dolgoprudnyy |
|
1. всякие скауты и прочее - фигня и так платишь за школу, какая черт побери разница ты в школу платишь или платишь скауты, если кому-то хочется, он может свою школу называть скаутом.
2. про банки, консервы и прочие заведения уже сказали свое мнение и я его придерживаюсь.
Когда говорят что инфляция просто не знают про что говорят - проблема одна:
Попробую показать на пальцах:
Возьмем к примеру российскую премьер-лигу и возьмем простую команду Ростов. И возьмем простого игрока для этой команды какого-нибудь Могилевского или Кривова или сделаем ход конем - Есипова.
Такой игрок для той же Валенсии хорош но не фонтан, и я его покупать не буду, за него борьба будет среди средних команд и мне прийдется переплатить за него больше, чем он того стоит и прийдется платить зарплату раза в 4 больше, чем ему платят в Роторе, а почему? Мы же в одном пространстве - в ПЕФЛе, почему Ротор ему платит 4 тыщи а мне прийдется платить от 20 тыщ. А Ротор на деньги которые он выручит будет спокойно жить и платить очень прилично в школу - ваще без проблем.
Проблема №1 изначально кривая экономика при равных игроках - вот и получите перекос.
Паша вот стоял вопрос про скрытые скилы, ну допустим я переплачу за скрытые эти скилы - одна проблема а как их определить? А никак, да можно типа просматривать кучу своих или чужих матчей - попытаться по куцым тактическим действиям определить, что игрок в чем-то плох, потом попытаться наложить свои наблюдения на другого игрока и попытаться определить уровень его скрытых скиллов. Паша это нонсенс полный. Раньше можно было типа попытаться определить, что если игрок хорошо растет, то у него хороший потенциал и возможно как следствие хорошие скрытые скилы - у многих полные отстои росли на ура, а, например в моей команде три или четыре игрока подняли 4 балла - тогда какая разница играет игрок в Роторе или в Валенсии?
В общем я против метаний, надо просто приподнять бремя слабых команд с сильными игроками и все, инфляция не из-за сильных команд - их мало, они погоды не сделают, а из-за 1000 слабеньких команд с хорошими игроками, которые могут аккумулировать средства а потом создавать ажиотаж на рынке.
З.Ы. можно еще открыть эти скрытые скиллы или признаться что их нет
З.Ы.Ы. я думаю смысл понятен всем, хотя можно развить тему, но это будет уже завтра или даже в субботу.
-----------
Бог - это такое существо - кому дал, кому не дал.
refl.narod.ru/zaitseff5.jpg
Тоска - неясно сформулированная цель
Иногда решительный шаг вперед - результат хорошего пинка сзади.
"надоело" |
| |
Iga
Пользователь
Сообщений 7102
Репутация -1 | 0 |+1
18 [183 -165]
Откуда: Испания, Фрязино
Профессия: покупатель
team#pefl
|
2004-08-26 23:21 GMT - #498881
From: Russian Federation, Dolgoprudnyy |
|
Quote
Angler :
А не убить ли нам, господа манагеры, сразу 2х зайцев?
Сейчас 2 явные проблемы: недовольство манагеров заниженной/завышенной задачей на сезон и инфляция+несбалансированность+непонятность экономической части игры. Можно попробовать решить всё сразу
Собственно предложения:
1) Фиксируем количество спонсорских денег на каждый див. В зависимости от рейтинга клубов, выигранных турниров и т.п.
2) Команды автоматически получают спонсоров на след чемп в зависимости от занятого в прошлом чемпе места. Каждое место - заранее определённый % от выплат спонсоров на див.
3) Если манагер хочет усложнить/упростить свою задачу - то МОЖЕТ САМ скорректировать задачу и, следовательно, спонсора. И получает денюшку еженедельно. Выполнит задачу - замечательно. А не выполнит - вычесть удвоенную сумму (например, 20% средств манагера, остальное с клуба). Ну и уволить, конечно.
4) Чтобы не было перегибов и переоценок своих сил, разрешить менять задачу на +/- 3 места, не больше. Ну и за изменение задачи вычитать из средств манагера.
Такая вот идея.
Плюсов тут много, имхо. Т.к. спонсоры есть и внутричемповые, и кубковые, и международные (сборные), то манагеры могут сами выбирать себе приоритеты.
И за страну можно поболеть, и клуб развить, и паузу взять на прокачку игроков. Каждый будет решать сам, что ему выбрать.
Единственный минус, который вижу - это то, что данная система предполагает практически полную прозрачность экономики.
Да, и, конечно, стадион, билеты... Но это, имхо, можно и потом.
сорри, что путано - ПИВО
надеюсь хоть идею удалось рассказать
многое просто и наглядно, я думаю тут можно зацепиться за идею
-----------
Бог - это такое существо - кому дал, кому не дал.
refl.narod.ru/zaitseff5.jpg
Тоска - неясно сформулированная цель
Иногда решительный шаг вперед - результат хорошего пинка сзади.
"надоело" |
| |
dima_dima
Пользователь
Сообщений 2856
Репутация -1 | 0 |+1
-52 [76 -128] 
Откуда: Россия, Самарск обл Сызрань
Профессия: промышленник
|
2004-08-26 23:22 GMT - #498883
From: Russian Federation, Samara |
|
Quote
Barin :
Ну и последнее мое предложение:
Констатация:
Изрядную долю прибыли в этом сезоне ПЕФЛ получил от отчисления команд на школы.
Судя по "восторженным" отзывам менеджеров о тех кто оттуда пришел и наличии большого числа выпускников ныне в свободных, можно предположить, что эта статья дохода резко уменьшится уже в этом сезоне.
Предлагаю:
1) Поставить "нижнюю" планку финансирования школ в зависимость не только от желания менеджера (кликнул 10 раз на -10% и оставил ее на нуле), но и от статуса (рейтинга): чемпионата в котором выступает команда, дивизиона в котором выступает команда, статуса самого клуба.
Например: если клуб играет в вышке стран большой пятерки уровень его школы не может быть ниже средней или хорошей в зависимости уже от рейтинга самого клуба. Для грандов школа соответственно не может быть ниже очень хорошей или мирового уровня.
ИМХО осуществить это просто:
1) Рассчитать рейтинг каждого клуба в зависимости от: а) его страны (силы нац. чемпа); б) дивизиона в котором клуб выступает; в) от места занятого клубом в сезоне.
2) Перед началом сезона поставить всем планку (сделать просто невозможным снизить финансирование школы ниже, чем есть статус клуба).
Т.о. доход от школ для ПЕФЛ будет стабильным и легко прогнозируемым за весь сезон. А расходы клубов на школы будут напрямую зависеть от их успехов. Хочешь быть грандом - изволь не только готовеньких звезд скупать, но и вкладывай деньги в воспитание местной молодежи. Провалил сезон - цели понизили, изменился статус (рейтинг) клуба - спонсоры меньше платят, но и в школу можно будет меньше вложить!
Вот такое мое ИМХО
высмотрел 2 умные мысли, нормально
-----------
|
| |
dima_dima
Пользователь
Сообщений 2856
Репутация -1 | 0 |+1
-52 [76 -128]
Откуда: Россия, Самарск обл Сызрань
Профессия: промышленник
|
2004-08-26 23:24 GMT - #498886
From: Russian Federation, Samara |
|
Quote
Iga :
Quote
Angler :
А не убить ли нам, господа манагеры, сразу 2х зайцев?
Сейчас 2 явные проблемы: недовольство манагеров заниженной/завышенной задачей на сезон и инфляция+несбалансированность+непонятность экономической части игры. Можно попробовать решить всё сразу
Собственно предложения:
1) Фиксируем количество спонсорских денег на каждый див. В зависимости от рейтинга клубов, выигранных турниров и т.п.
2) Команды автоматически получают спонсоров на след чемп в зависимости от занятого в прошлом чемпе места. Каждое место - заранее определённый % от выплат спонсоров на див.
3) Если манагер хочет усложнить/упростить свою задачу - то МОЖЕТ САМ скорректировать задачу и, следовательно, спонсора. И получает денюшку еженедельно. Выполнит задачу - замечательно. А не выполнит - вычесть удвоенную сумму (например, 20% средств манагера, остальное с клуба). Ну и уволить, конечно.
4) Чтобы не было перегибов и переоценок своих сил, разрешить менять задачу на +/- 3 места, не больше. Ну и за изменение задачи вычитать из средств манагера.
Такая вот идея.
Плюсов тут много, имхо. Т.к. спонсоры есть и внутричемповые, и кубковые, и международные (сборные), то манагеры могут сами выбирать себе приоритеты.
И за страну можно поболеть, и клуб развить, и паузу взять на прокачку игроков. Каждый будет решать сам, что ему выбрать.
Единственный минус, который вижу - это то, что данная система предполагает практически полную прозрачность экономики.
Да, и, конечно, стадион, билеты... Но это, имхо, можно и потом.
сорри, что путано - ПИВО
надеюсь хоть идею удалось рассказать
многое просто и наглядно, я думаю тут можно зацепиться за идею
не реал... а мы к нему ползем
-----------
|
| |
Iga
Пользователь
Сообщений 7102
Репутация -1 | 0 |+1
18 [183 -165]
Откуда: Испания, Фрязино
Профессия: покупатель
team#pefl
|
2004-08-26 23:24 GMT - #498887
From: Russian Federation, Dolgoprudnyy |
|
Quote
Kitaec :
Quote
gtscheti :
[Вот же блин... Под себя как гребуть люди
это ты про Пушермана? я тебя поддерживаю, мало того что на каждой позиции по три суперигрока, еще и за это требует себе повышение спонсорских вливаний, а то говорит превращусь в середнячка или даже в аутсайдера, при этом продав одного игрока за 70% получит денег как 10 аутсайдеров за 1 год вместе взятые. ДАЙТЕ ДЕНЕГ МЮ, НЕ МОГУ СПАТЬ ПРЕДСТАВИВ СЕБЕ ЧТО СЕЙ ДОСТОЙНЫЙ КЛУБ СКАТИТЬСЯ В 3 ДИВИЗИОН.
мне не надо супер игроков, у меня мои доморощенные игроки не хотят подписывать контракты на суммы которые они сейчас получают.
вот после следующего игрового дня посмотрю что из этого всего получится ...
-----------
Бог - это такое существо - кому дал, кому не дал.
refl.narod.ru/zaitseff5.jpg
Тоска - неясно сформулированная цель
Иногда решительный шаг вперед - результат хорошего пинка сзади.
"надоело" |
| |
Kitaec
Заглеби С
Пользователь
Сообщений 10476
Репутация -1 | 0 |+1
14 [236 -222]
Откуда: Россия, Сызрань
Профессия:
|
2004-08-26 23:24 GMT - #498888
From: Russian Federation, Samara |
|
Iga, полностью поддерживаю, и еще предлагаю запретить даже разговоры про назначении цен на билеты, а кол-во зрителей на матч прикрепить к среднестатистичческой морали всей команды, которая как раз и зависит от качества игры, наличии сильных игроков не попадающих в состав и т.д.
-----------
|
| |
Denya
Сообщений Х
Репутация -1 | 0 |+1
[ -0]
Откуда: ,
Профессия:
|
2004-08-26 23:25 GMT - #498889
From: Russian Federation |
|
единственое чего бы не хотелось видеть, так это построек всяких типа: тренировочных полей, больниц, баз, магазинов, банков.....и прочей ерунды...
главное чтобы менеджер не особо заморачивался на экономике, ведь все таки тут люди собрались играть в футбол...
-----------
|
| |
Grey_Wind
Нант
Пользователь
Сообщений 16344
Репутация -1 | 0 |+1
0 [249 -249]
Откуда: Россия, Москва
Профессия: Перевозчик
 Франция
|
2004-08-26 23:27 GMT - #498890
From: Russian Federation, Moscow |
|
Quote
Angler :
Собственно предложения:
1) Фиксируем количество спонсорских денег на каждый див. В зависимости от рейтинга клубов, выигранных турниров и т.п.
2) Команды автоматически получают спонсоров на след чемп в зависимости от занятого в прошлом чемпе места. Каждое место - заранее определённый % от выплат спонсоров на див.
Браво!!! Просто и эффективно.
Полностью поддерживаю.
Только все надбавки - внутри страны (занятое место, этап Кубка). причем надбавки фиксированные внутри этой страны.
За Еврокубки достаточно призовых.
-----------
По сравнению с вами — да, мы белые и пушистые!
Жизнь нужно прожить так, чтобы попасть под американские санкции |
| |
Grey_Wind
Нант
Пользователь
Сообщений 16344
Репутация -1 | 0 |+1
0 [249 -249]
Откуда: Россия, Москва
Профессия: Перевозчик
Франция
|
2004-08-26 23:29 GMT - #498892
From: Russian Federation, Moscow |
|
Quote
Barin :
Предлагаю:
1) Поставить "нижнюю" планку финансирования школ в зависимость не только от желания менеджера (кликнул 10 раз на -10% и оставил ее на нуле), но и от статуса (рейтинга): чемпионата в котором выступает команда, дивизиона в котором выступает команда, статуса самого клуба.
Например: если клуб играет в вышке стран большой пятерки уровень его школы не может быть ниже средней или хорошей в зависимости уже от рейтинга самого клуба. Для грандов школа соответственно не может быть ниже очень хорошей или мирового уровня.
Значит обязать все бразильские и аргентинские клубы иметь школу мирового уровня?
-----------
По сравнению с вами — да, мы белые и пушистые!
Жизнь нужно прожить так, чтобы попасть под американские санкции |
| |
Iga
Пользователь
Сообщений 7102
Репутация -1 | 0 |+1
18 [183 -165]
Откуда: Испания, Фрязино
Профессия: покупатель
team#pefl
|
2004-08-26 23:33 GMT - #498895
From: Russian Federation, Dolgoprudnyy |
|
Quote
dima_dima :
Quote
Iga :
Quote
Angler :
А не убить ли нам, господа манагеры, сразу 2х зайцев?
Сейчас 2 явные проблемы: недовольство манагеров заниженной/завышенной задачей на сезон и инфляция+несбалансированность+непонятность экономической части игры. Можно попробовать решить всё сразу
надеюсь хоть идею удалось рассказать
многое просто и наглядно, я думаю тут можно зацепиться за идею
не реал... а мы к нему ползем
реальности никогда не будет, реальность это нонсенс. Игровая модель - да и то ее прийдется корректировать.
-----------
Бог - это такое существо - кому дал, кому не дал.
refl.narod.ru/zaitseff5.jpg
Тоска - неясно сформулированная цель
Иногда решительный шаг вперед - результат хорошего пинка сзади.
"надоело" |
| |
Pusherman
Манчестер Юнайтед
Зам. президента
Сообщений 69158
Репутация -1 | 0 |+1
141 [590 -449]
Откуда: Россия, Москва
Профессия: Сэр Пуш.
 Англия
team#pefl
|
2004-08-26 23:35 GMT - #498897
From: Russian Federation |
|
Quote
Kitaec :
Quote
gtscheti :
[Вот же блин... Под себя как гребуть люди
это ты про Пушермана? я тебя поддерживаю, мало того что на каждой позиции по три суперигрока, еще и за это требует себе повышение спонсорских вливаний, а то говорит превращусь в середнячка или даже в аутсайдера, при этом продав одного игрока за 70% получит денег как 10 аутсайдеров за 1 год вместе взятые. ДАЙТЕ ДЕНЕГ МЮ, НЕ МОГУ СПАТЬ ПРЕДСТАВИВ СЕБЕ ЧТО СЕЙ ДОСТОЙНЫЙ КЛУБ СКАТИТЬСЯ В 3 ДИВИЗИОН.
Чтобы выжить я должен продать игроков 2-3 с большой зарплатой... притом никто у меня их не будет брать за 70% их стоимости с такой зарплатой... через ненужных мой конкурент получит моего же игрока с выгодной ему зарплатой... Получили: я потерял сильных игроков, соперник приобрел сильных игроков и сэкономил при этом на зарплате... мне на те деньги уже его обратно не продадут, может также найду хуже игрока... но это уже туфта... у нас что будет перетусовка игроков у грандов... и в итоге МЮ станет Миланом, Милан - МЮ... Если еще мне будут продавать... у МЮ самый большой расход по зарплатам... такие же игроки по силам в других получают меньше. И хотя платят им спонсоры меньше моего, но разница -445 я думаю у меня самая максимальная... может кто такой похвастаться?
-----------
Играть с одного IP можно,с одного компа-нельзя!
Трансферы между менеджерами,играющими с одного IP,запрещены!
- |
| |
Kitaec
Заглеби С
Пользователь
Сообщений 10476
Репутация -1 | 0 |+1
14 [236 -222]
Откуда: Россия, Сызрань
Профессия:
|
2004-08-26 23:37 GMT - #498898
From: Russian Federation, Samara |
|
Quote
Denya :
единственое чего бы не хотелось видеть, так это построек всяких типа: тренировочных полей, больниц, баз, магазинов, банков.....и прочей ерунды...
главное чтобы менеджер не особо заморачивался на экономике, ведь все таки тут люди собрались играть в футбол...
тремя руками за, мы здесь только ради футбола, давай думать как приблизить игровой движок к реальности
-----------
|
| |
Iga
Пользователь
Сообщений 7102
Репутация -1 | 0 |+1
18 [183 -165]
Откуда: Испания, Фрязино
Профессия: покупатель
team#pefl
|
2004-08-26 23:39 GMT - #498901
From: Russian Federation, Dolgoprudnyy |
|
Quote
Grey_Wind :
Quote
Barin :
Предлагаю:
1) Поставить "нижнюю" планку финансирования школ в зависимость не только от желания менеджера (кликнул 10 раз на -10% и оставил ее на нуле), но и от статуса (рейтинга): чемпионата в котором выступает команда, дивизиона в котором выступает команда, статуса самого клуба.
Например: если клуб играет в вышке стран большой пятерки уровень его школы не может быть ниже средней или хорошей в зависимости уже от рейтинга самого клуба. Для грандов школа соответственно не может быть ниже очень хорошей или мирового уровня.
Значит обязать все бразильские и аргентинские клубы иметь школу мирового уровня?
фигня все это, игроки фиксированные, деньги - инструмент сортировки не более. С помощью денег идет сортировка по странам и по клубам не более того, платить в школы это фикция, просто некоторые не понимают этого.
-----------
Бог - это такое существо - кому дал, кому не дал.
refl.narod.ru/zaitseff5.jpg
Тоска - неясно сформулированная цель
Иногда решительный шаг вперед - результат хорошего пинка сзади.
"надоело" |
| |
Shurick
Ричардс Бей
Пользователь
Сообщений 61122
Репутация -1 | 0 |+1
-70 [384 -454]
Откуда: Россия, Москва
Профессия: Нобелевский лауреат
ЮАР
|
2004-08-26 23:39 GMT - #498902
From: Russian Federation |
|
Я надеюсь, всякой ерунды типа банков, баз и прочей дребени не будет..На мой взгляд и так все неплохо...ну можно конечно сделать, чтобы назначать цены на билеты, в зависимости от цен и кол-во зритлей разное...Ну и то, не обязательно...Меня устраивает и нынешняя схема...
Недовольные будут всегда! Пусть Паша сделает как он считает будет лучше и играть..Иначе это затянется до бесконечности...
-----------
|
| |
Barin
Сообщений Х
Репутация -1 | 0 |+1
[ -0]
Откуда: ,
Профессия:
|
2004-08-26 23:40 GMT - #498903
From: Russian Federation, Yaroslavl |
|
Grey_Wind, Значит обязать все бразильские и аргентинские клубы иметь школу мирового уровня?
Зачем все? Только те из них кто является действительно ГРАНДом!!!
А ведь такие есть и в Бразилии и в Аргентине!
-----------
|
| |
Grey_Wind
Нант
Пользователь
Сообщений 16344
Репутация -1 | 0 |+1
0 [249 -249]
Откуда: Россия, Москва
Профессия: Перевозчик
Франция
|
2004-08-26 23:41 GMT - #498905
From: Russian Federation, Moscow |
|
Кстати я тоже категорически против всяких помошников тренеров, тренеров по физподготовке и прочей лабуды.
Травматичность немного уменьшить и спонсорские выплаты оставить хотя бы на уровне конца прошлого сезона. И все.
-----------
По сравнению с вами — да, мы белые и пушистые!
Жизнь нужно прожить так, чтобы попасть под американские санкции |
| |
|
|
Назад Вперед [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] > 8 < [9] [10] [11] [12] [13] .. [85] [86]
|
|
