|
|
Форумы > Флейм > Тотальный рандом или школьный бонус?
|
Назад   Вперед [1] [2] .. [16] [17] [18] [19] [20] > 21 < [22] [23] [24] [25] [26] .. [33] [34]
|
| Автор |
Сообщение |
Valderrama 
Унион Магдалена
Пользователь
Сообщений 43496
Репутация -1 | 0 |+1
-82 [309 -391] 
Откуда: Россия, Москва 
Профессия:
 Колумбия
Cheater Hunter
|
2021-05-20 14:30 GMT - #15338488
From: Russian Federation, Moscow |
|
Quote
const :
суть не в этом, а в том что это и так логично и понятно, но он все равно это написал 
"Логично и понятно" для кого? Пефл - игра где всевозможной нелогичной дичи за эти годы было и есть столько, что даже все и не упомнишь.
Дедлайны на торгах на 20 секунд позже, чем годами было прописано в правилах.
Адаптация игрока в первых матчах за новый клуб даже если переходишь внутри чемпионата. Салман уже адаптированный в Колумбии перешел ко мне из АдеК и играл первые матчи плохо, т.к. по словам Крамера, он опять к чему-то типа адаптируется)))
А история про то, что игрок в сборной играет плохо, т.к. он перешел в новый клуб и там, вероятно, не адаптируется и поэтому это на его игру в сборной влияет
А история про то, что у игрока с кондициями 100 и моралью 100 оказывается "спад в игре" о котором никто не знает (как возник? когда закончится?)
Или пример выше с "шикарной" работой установки. Которая оказалась слабее школьного штрафа и адаптации (ведь бразильцы в Колумбии тоже должны долго и мучительно адаптироваться)
Так что про "логично и понятно" разговоров не нужно. Я тоже думаю, что это должно быть так. Но опыт подсказывает, что из этого совершенно не следует, что так это реализовано Крамером.
Если ты так хочешь про "логику", то задай себе простой вопрос - почему там вообще должны быть кому-то штрафы. Менеджер говорит проникновенную речь в раздевалке о престиже и репутации клуба, кто больше 5 лет играет выходит на позитиве, а остальные с негативом каким-то? Прям логично, что зашибись)))
-----------
|
| |
const  
Пользователь
Сообщений 71653
Репутация -1 | 0 |+1
548 [747 -199] 
Откуда: Россия, Новосибирск
Профессия: Качественный manager
|
2021-05-20 14:32 GMT - #15338491
From: Russian Federation, Novosibirsk |
|
Quote
JENS :
И не всегда есть опция это исправить, взять тот же спад основного защитника с опытом у Вальдеррамы. Вот хз как вообще можно подготовиться к этому. Видимо просто принять как должное. Попадет у меня Очимана под спад и все - сезон в принципе закончен.
ну а почему у его не может быть спада? пефл пострен на базе какого-то там ФМ, я даже поднимал в свое время инфу какие там были скрытые скилы в том ФМе...
так вот там были например такие интересные как:
1. игра в важных матчах
2. стабильность игры
3. профессионализм
4. темперамент
5. игра под прессином
и тд
и какие-то Паша точно внедрил в ПЕФЛ, возможно что даже и все и на какие-то в каких то моментах завязался и это стреляет в конкретных играх и на дистанции, плюс очень много внес своего...
-----------
|
| |
BlackDemoN
Эвертон
Пользователь
Сообщений 143036
Репутация -1 | 0 |+1
-127 [502 -629]
Откуда: Норвегия, Осло 
Профессия: Люн
Испания
PEFL Quest 2018
|
2021-05-20 14:39 GMT - #15338496
From: Spain |
|
кстати в фм визуально влияние своих тактических настроек на игру при просмотре тв-матча заметно гораааааааааздо меньше чем на пефл, а там над этим работает большой штат сотрудников, а не один человек+конст
-----------
ТОПы
на продажу |
| |
totenkopf
Монца
Пользователь
Сообщений 73271
Репутация -1 | 0 |+1
38 [328 -290]
Откуда: Россия, Пермь
Профессия: проектировщик
зам.през.ФФ Италии
|
2021-05-20 14:50 GMT - #15338500
From: Russian Federation, Perm |
|
Со спадами самое "прикольное" что пока те ктонить со скаутом не напишет ты об них могешь ток догадываться. Причем спустя сезон спад же может не закончится и надо чтоб игрунов опять скаутом проверили.
-----------
Тысячами нитей обвивает нас закон
Разрубиш одну - преступник
Десять - смертник
Все - БОГ!! |
| |
const
Пользователь
Сообщений 71653
Репутация -1 | 0 |+1
548 [747 -199]
Откуда: Россия, Новосибирск
Профессия: Качественный manager
|
2021-05-20 14:52 GMT - #15338501
From: Russian Federation, Novosibirsk |
|
Quote
totenkopf :
Со спадами самое "прикольное" что пока те ктонить со скаутом не напишет ты об них могешь ток догадываться. Причем спустя сезон спад же может не закончится и надо чтоб игрунов опять скаутом проверили.
если ты про волнообразный кач, то Паша писал что ярлык выдается на 1 сезон и максимум 1 раз в карьере
ЗЫ и бонусом тем кому выдали спад на сезон, бонусом выдается 2 сезона апа...
-----------
|
| |
Forsage
Опава
Пользователь
Сообщений 47323
Репутация -1 | 0 |+1
158 [500 -342]
Откуда: Украина, Москва — Питер 
Профессия: король Чехии
президент ФФ Чехии
|
2021-05-20 14:55 GMT - #15338503
From: Russian Federation |
|
Quote
const :
Quote
Forsage :
Мое предположение (как мне кажется, весьма логичное ) заключается в том, что бонус значительно сильнее антибонуса. Установки спроектированы так, что в основном влияют на меньшую часть состава / матча, но при этом должны оказывать очевидно положительное влияние на выступление команды (иначе зачем они нужны?). Можно для примера глянуть на бабло, при которой бонус получают всего пятеро, а эффект наверняка будет огого. Опираясь на эту логику, я предполагаю, что расклад 7-на-7 — это очень круто. А те, кто может выставить 11 основных, попадающих под "честь клуба", — они просто вытащили счастливый билетик
ты не поверишь, но Крамер это даже на форуме озвучивал на сколько я помню
Видимо, не просто так мое предположение кажется мне таким логичным))
-----------
НЕТ ВОЙНЕ
Be curious, not judgmental |
| |
TheConqueror
Акранес
Пользователь
Сообщений 18459
Репутация -1 | 0 |+1
178 [335 -157]
Откуда: Россия, Самара
Профессия:
 Исландия
|
2021-05-20 14:56 GMT - #15338504
From: Russian Federation, Tolyatti |
|
Quote
irishman :
Я, конечно, нуб ещё тот на данном проекте, но можно же предположить, что расчитано на того, кому не нужно собирать состав 5 лет. Условно говоря, если я играю в 5 дивизионе Англии, то мне вообще лет 20 нужно, чтобы пробиться в ЛЧ/АПЛ, а то и больше, но не отменять же ЕК из-за этого.
Маленькая поправка - из-за механики это не 5 сезонов, а 3.5-4 сезона в команде. Раньше было 1.5-2.
Ну и да, я не понимаю, почему кто-то считает что "все должно быть для всех". Дефолтная опция - бабло. Для тех кто реалистичности флажков ради хочет проходить круги ада, никого не покупать, вгонять команду в минуса зарплатами или покупать игроков только своей национальности есть маленькие фишечки ЗЧК/ЗЧС.
Разница между баблом и ЗЧК на весь состав включая замены примерно такая же как между баблом и ничем. Бабло против ничего совершенно не гарантирует победы, ЗЧК против бабла тоже не гарантирует победы - видишь что грозит ЗЧК - ставь бабло и своих крутых натрансференных подобранных по всему свету игроков которые в среднем значительно круче/ровнее чем свой средний школяр - базовые скиллы полученные в ходе трансферов действуют всегда и делают результат.
Опять же ставить только 60%ные получится только одну игру из 2х в ЕК, вторая будет вообще без установки. Всегда есть вариант 2 средними побить одно ЗЧК на весь состав.
Без ЕК если ставить только ЗЧК их хватит даже с 44 играми и полным проходом по кубку на 6-7 игр, в то время как на эту команду будет постоянно лететь мелочевка, влекущая потери очков. Неоднозначная стратегия, применимая только для местного окологранда, по каким-то причинам не играющего в ЕК у которого кроме местных грандов конкурентов в чемпе не существует.
-----------
<= |
| |
Forsage
Опава
Пользователь
Сообщений 47323
Репутация -1 | 0 |+1
158 [500 -342]
Откуда: Украина, Москва — Питер
Профессия: король Чехии
президент ФФ Чехии
|
2021-05-20 15:03 GMT - #15338512
From: Russian Federation |
|
Quote
Valderrama :
Quote
Forsage :
Установки спроектированы так, что в основном влияют на меньшую часть состава / матча, но при этом должны оказывать очевидно положительное влияние на выступление команды (иначе зачем они нужны?)
Странно, ты вроде не новичок, а почему-то уверен, что Пефл по каким-то законам логики до сих пор существует.
Вот прекрасная переписка Крамера с ТС по поводу установки "это ваш шанс"
+ бонус игрокам с низкой сыгранностью (30% и ниже)
+ бонус школьникам (не более 2 сезонов в карьере, не старше 22 лет)
– эти игроки хуже восстанавливаются после матча
Quote
PAVELitel :
Вот матч:
pefl.ru/plug.php?p=refl&v=o&t=if&j=1225161&z=c0e16ee5727d59a76c6f671fc1cec026
TV:
pefl.ru/tv/#/j=1225161&v=o&z=2dd18965f233b219b388785d3b058752
Вопрос №3:
Поставил установку для новичков - у вас есть шанс. Игроки в матче - Флориндо, Лукка, Ангуло, Ларк. Она точно работает? Все четверо сыграли отвратительно. В чем причина?
Quote
MrKramer :
3) Установка дает бонус, но есть всякие штрафы от адаптации и т.п.
Да, я абсолютно уверен, что ПЕФЛ существует по законам логики, более того, эта логика, в целом, представляется мне довольно стройной и разумной. Иначе бы я в это просто не играл.
В приведенном тобой примере я ничего экстраординарного не вижу. Установка бонус этим школьникам дала, но их штрафы от нехватки опыта, адаптации, низкой сыгранности, а также особенности тактики и назначенных ролей привели к тому, что сыграли они херово. Ну бывает. Если бы эта установка ГАРАНТИРОВАЛА, что эти игроки сыграют прям круто, вот это было гораздо хуже. Еще и сопровождалось бы негодованием пользователей про имбовость установки
-----------
НЕТ ВОЙНЕ
Be curious, not judgmental |
| |
totenkopf
Монца
Пользователь
Сообщений 73271
Репутация -1 | 0 |+1
38 [328 -290]
Откуда: Россия, Пермь
Профессия: проектировщик
зам.през.ФФ Италии
|
2021-05-20 15:03 GMT - #15338514
From: Russian Federation, Perm |
|
Quote
const :
Quote
totenkopf :
Со спадами самое "прикольное" что пока те ктонить со скаутом не напишет ты об них могешь ток догадываться. Причем спустя сезон спад же может не закончится и надо чтоб игрунов опять скаутом проверили.
если ты про волнообразный кач, то Паша писал что ярлык выдается на 1 сезон и максимум 1 раз в карьере
ЗЫ и бонусом тем кому выдали спад на сезон, бонусом выдается 2 сезона апа...
не про кач я, а про игровой спад.
-----------
Тысячами нитей обвивает нас закон
Разрубиш одну - преступник
Десять - смертник
Все - БОГ!! |
| |
TheConqueror
Акранес
Пользователь
Сообщений 18459
Репутация -1 | 0 |+1
178 [335 -157]
Откуда: Россия, Самара
Профессия:
Исландия
|
2021-05-20 15:06 GMT - #15338519
From: Russian Federation, Tolyatti |
|
Quote
totenkopf :
Quote
const :
Quote
totenkopf :
Со спадами самое "прикольное" что пока те ктонить со скаутом не напишет ты об них могешь ток догадываться. Причем спустя сезон спад же может не закончится и надо чтоб игрунов опять скаутом проверили.
если ты про волнообразный кач, то Паша писал что ярлык выдается на 1 сезон и максимум 1 раз в карьере
ЗЫ и бонусом тем кому выдали спад на сезон, бонусом выдается 2 сезона апа...
не про кач я, а про игровой спад.
Они связаны с вероятностью 99%. Пруфа нет.
-----------
<= |
| |
totenkopf
Монца
Пользователь
Сообщений 73271
Репутация -1 | 0 |+1
38 [328 -290]
Откуда: Россия, Пермь
Профессия: проектировщик
зам.през.ФФ Италии
|
2021-05-20 15:07 GMT - #15338522
From: Russian Federation, Perm |
|
TheConqueror, у меня такие качались в прошлом сезоне как обычно, а играли как Г.
-----------
Тысячами нитей обвивает нас закон
Разрубиш одну - преступник
Десять - смертник
Все - БОГ!! |
| |
Sash2003
Молодечно
Пользователь
Сообщений 37355
Репутация -1 | 0 |+1
-176 [261 -437]
Откуда: Беларусь, Минск 
Профессия:
|
2021-05-20 15:08 GMT - #15338525
From: Unknown |
|
Quote
Forsage :
Установка бонус этим школьникам дала, но их штрафы от нехватки опыта, адаптации, низкой сыгранности, а также особенности тактики и назначенных ролей привели к тому, что сыграли они херово. Ну бывает. Если бы эта установка ГАРАНТИРОВАЛА, что эти игроки сыграют прям круто, вот это было гораздо хуже. Еще и сопровождалось бы негодованием пользователей про имбовость установки
Вот ты серьезно? Установка, рассчитанная именно на таких игроков, не дает бонуса столько, чтоб они сыграли хотя бы нормально))) потому что адаптация и т д
-----------
НЕТ ВОЙНЕ!
УК РФ Статья 353.
Планирование, подготовка или развязывание агрессивной войны -
наказываются лишением свободы |
| |
JENS
Ювентус
Пользователь
Сообщений 50671
Репутация -1 | 0 |+1
233 [462 -229]
Откуда: Нигерия, 
Профессия: спаивал Dumitru
Пакистан
|
2021-05-20 15:11 GMT - #15338530
From: Russian Federation, Moscow |
|
Quote
BlackDemoN :
JENS, ну просто ты как-то возмущенно пишешь что любой пропущенный гол можно объяснить тем или тем, как будто ваши команды не имеют права голы пропускать хотя всю жизнь на пефл (да и в любой другой игре такого рода) исход события определялся ВЕРОЯТНОСТЯМИ, а мы лишь влияем на эти вероятности своими настройками. но почему-то некоторые уверены, что если вероятность их успеха составляет даже 90%, то неудача - это либо баг либо тотальный рандом и игра говно. практически все топы рамы и павелителя именно об этом. так что я надеюсь ты не с ними)
Вот хочется влиять на вероятности, а не чтоб вероятности "влияли менеджером" )) С оценкой топов Вальдеррамы и Павелителя я с тобой не согласен, но это личностные оценки, топ все же не об этом.
В реале больше рэндома, чем в пефле. Вся команда может отравиться за завтраком например, а бывают к сожалению и авиакатастрофы. И в реале можно например развиваться только через школу (через мировую систему академий в продвинутых случаях) - на пефле это уже невозможно. В реале никто не поедет играть в Нигерию, если только за тройную зп, а на пефле таким игрокам еще можно и сбить зп ненужными.
В любом случае разница с реалом будет, это очевидно. Но стоит ли "в реале еще больше" применять в качестве универсального аргумента - мне кажется, что нет. И среднестатистическому юзеру наверное хочется не кнопку "выиграть", но более-менее внятно выстроенную систему. Без полугодовых простоев, резких реформ по школе, контрактам, чтобы в авральном режиме "вот прямо сейчас" исправить имеющийся годами перекос, был еще и "личный скилл адаптации", который к счастью поутих в 18 сезоне.
В любом случае те, кто пишут (по твоему мнению), что все не то - все-таки играют и "болеют душой" за пефл, что радует. ИМХО это лучше, чем молча уйти, добавив к свободным сотням клубов еще парочку.
Я так-то за конструктивный диалог. Он в общем возможен без "нытиков", "задротов" и прочего.
-----------
Мой ник был Coolest до 18 сезона |
| |
TheConqueror
Акранес
Пользователь
Сообщений 18459
Репутация -1 | 0 |+1
178 [335 -157]
Откуда: Россия, Самара
Профессия:
Исландия
|
2021-05-20 15:13 GMT - #15338533
From: Russian Federation, Tolyatti |
|
Quote
TheConqueror :
Quote
irishman :
Я, конечно, нуб ещё тот на данном проекте, но можно же предположить, что расчитано на того, кому не нужно собирать состав 5 лет. Условно говоря, если я играю в 5 дивизионе Англии, то мне вообще лет 20 нужно, чтобы пробиться в ЛЧ/АПЛ, а то и больше, но не отменять же ЕК из-за этого.
Маленькая поправка - из-за механики это не 5 сезонов, а 3.5-4 сезона в команде. Раньше было 1.5-2.
Поясню к чему я это - на таком сроке (купил в конце 2 ТО и через сезон игрок с первого раунда отбора ЕК на ЗЧК) теряло бы весь смысл, например, бабло, ЗЧС, и что еще хуже - все свелось бы к перекидыванию ЗЧК, так как люди склонны стрелять из самых больших доступных пушек, то есть терялся бы смысл вообще во всех установках кроме ЗЧК. Причем совершенно не факт что это было бы оптимальной долгосрочной стратегией, но подгорающие от конкретных единичных игр пердаки и кнопкожмакательный рефлекс привели бы именно к такому результату.
И пришли бы к чему начинали - вместо 7 одинаковых установок с разным названием (бабло, зчк, зчс, гмс) у нас 7 одинаковых зчк с тем же эффектом.
С этой точки зрения ЗЧК совершенно вредная установка, я лично был против ее введения вообще.
-----------
<= |
| |
Valderrama
Унион Магдалена
Пользователь
Сообщений 43496
Репутация -1 | 0 |+1
-82 [309 -391]
Откуда: Россия, Москва
Профессия:
Колумбия
Cheater Hunter
|
2021-05-20 15:14 GMT - #15338534
From: Russian Federation, Moscow |
|
Quote
Forsage :
В приведенном тобой примере я ничего экстраординарного не вижу. Установка бонус этим школьникам дала, но их штрафы от нехватки опыта, адаптации, низкой сыгранности, а также особенности тактики и назначенных ролей привели к тому, что сыграли они херово.
Вся суть этой установки сводится именно к тому, что она должна перевешивать штрафы от нехватки опыта и низкой сыгранности. Мое предположение (как мне кажется, весьма логичное ) заключается в том, что этот бонус значительно сильнее антибонуса (с)
Зато в матче ТС в этом топике на другой установке штраф школьнику и его несыгранность проблемой не стали - сделал два гола...)))
"Логичность" так и прет.
Как по мне, логично, что на любом уважающем себя ресурсе есть вкладка "Правила". И логично, что если этому ресурсу не похер на своих пользователей, то там содержатся актуальные и максимально подробные правила игры. Но вы, как понимаю, с Констом в какой-то другой логике существуете, где логичнее и удобнее, чтобы нужная информация была раскидана по сайту ну или чтобы каждый пользователь сам для себя решал, что более или менее логично. Ну, бывает)
-----------
|
| |
JENS
Ювентус
Пользователь
Сообщений 50671
Репутация -1 | 0 |+1
233 [462 -229]
Откуда: Нигерия,
Профессия: спаивал Dumitru
Пакистан
|
2021-05-20 15:15 GMT - #15338536
From: Russian Federation, Moscow |
|
Quote
const :
ну а почему у его не может быть спада? пефл пострен на базе какого-то там ФМ, я даже поднимал в свое время инфу какие там были скрытые скилы в том ФМе...
так вот там были например такие интересные как:
1. игра в важных матчах
2. стабильность игры
3. профессионализм
4. темперамент
5. игра под прессином
и тд
и какие-то Паша точно внедрил в ПЕФЛ, возможно что даже и все и на какие-то в каких то моментах завязался и это стреляет в конкретных играх и на дистанции, плюс очень много внес своего...
Рэндом, на который не можешь повлиять, наверное будет бесить самого толерантного человека и это логично
Помимо инфы от ассистента было б возможно неплохо реформировать скаутов (на форуме тоже предлагалось). Пусть тогда (не за один ИД конечно) проводит например анализ своих игроков (и возможно потенциальные покупки) по скрытым (можно ввести зависимость от процента скаута, какую-то оплату за такие исследования в финансах менеджера или клуба). Но не 100% скрытых выдает - так наверное будет жирновато. Возможно и времени на такое исследование пусть уходит много, чтоб без очень крутых перекосов опять-таки.
А там уже можно выбрать (пример с потолка) - то ли оставить заща с десятками, но склонного к спадам, то ли купить с девятками, но стабильного.
-----------
Мой ник был Coolest до 18 сезона |
| |
const
Пользователь
Сообщений 71653
Репутация -1 | 0 |+1
548 [747 -199]
Откуда: Россия, Новосибирск
Профессия: Качественный manager
|
2021-05-20 15:16 GMT - #15338538
From: Russian Federation, Novosibirsk |
|
Valderrama, нет, с правилами у нас проблема существует к сожалению 
-----------
|
| |
dimas189
Пользователь
Сообщений 42862
Репутация -1 | 0 |+1
310 [459 -149]
Откуда: Россия, Казань
Профессия: офшоры
|
2021-05-20 15:17 GMT - #15338539
From: Netherlands, Utrecht |
|
JENS, неужели сведений о посещении гей-клубов и фанатов лед зеппелин тебе недостаточно, чтобы принять решение о покупке футболиста? Это же факторы, которые влияют на вероятности успеха в развитии твоего клуба, а не рендом
-----------
|
| |
Forsage
Опава
Пользователь
Сообщений 47323
Репутация -1 | 0 |+1
158 [500 -342]
Откуда: Украина, Москва — Питер
Профессия: король Чехии
президент ФФ Чехии
|
2021-05-20 15:18 GMT - #15338541
From: Russian Federation |
|
Quote
Valderrama :
"Логично и понятно" для кого? Пефл - игра где всевозможной нелогичной дичи за эти годы было и есть столько, что даже все и не упомнишь.
Дедлайны на торгах на 20 секунд позже, чем годами было прописано в правилах.
Это вопрос не логики, а плохой документации
Адаптация игрока в первых матчах за новый клуб даже если переходишь внутри чемпионата. Салман уже адаптированный в Колумбии перешел ко мне из АдеК и играл первые матчи плохо, т.к. по словам Крамера, он опять к чему-то типа адаптируется)))
А ты пробовал переезжать на ПМЖ во взрослом возрасте? Адаптация к новому коллективу, новому городу, новой инфраструктуре, новому кругу общения. Все логично.
А история про то, что игрок в сборной играет плохо, т.к. он перешел в новый клуб и там, вероятно, не адаптируется и поэтому это на его игру в сборной влияет
Ну если человек пока себя чувствует не в своей тарелке на своем основном месте работы, это логично негативно сказывается на его выступлениях в сборной. Хотя, на мой взгляд, в сборной это влияние должно быть ослаблено.
А история про то, что у игрока с кондициями 100 и моралью 100 оказывается "спад в игре" о котором никто не знает (как возник? когда закончится?)
Пример с героем твоего аватара: лучший игрок 1999 года и 1 гол в 19 матчах и освобождение из Спартака на следующий год. Хотя и мораль, и кондиции у Андрея были по 100. Но здесь опять же не хватает документации, прежде всего, сколько этот спад может длиться.
Или пример выше с "шикарной" работой установки. Которая оказалась слабее школьного штрафа и адаптации (ведь бразильцы в Колумбии тоже должны долго и мучительно адаптироваться)
Комментировал в посте выше.
Прокомментировал немного, не относящееся к сути поста из цитаты убрал
-----------
НЕТ ВОЙНЕ
Be curious, not judgmental |
| |
Valderrama
Унион Магдалена
Пользователь
Сообщений 43496
Репутация -1 | 0 |+1
-82 [309 -391]
Откуда: Россия, Москва
Профессия:
Колумбия
Cheater Hunter
|
2021-05-20 15:18 GMT - #15338542
From: Russian Federation, Moscow |
|
Quote
BlackDemoN :
практически все топы рамы и павелителя именно об этом. так что я надеюсь ты не с ними)
Я давным-давно у персонажа в игнор-листе. Персонаж неоднократно высказывался в том духе, что нужно быть больным ублюдком, чтобы заносить кого-то в игнор, а потом сидеть и читать его писанину через "цитаты". При этом, человек так хорошо осведомлен о моих топах. Варианта только два. Либо он их все же не читает и формирует свое мнение независимо от того, что там написано (вообще по комментариям здесь очень похоже), либо...
-----------
|
| |
|
|
Назад Вперед [1] [2] .. [16] [17] [18] [19] [20] > 21 < [22] [23] [24] [25] [26] .. [33] [34]
|
|
