|
|
Форумы > Идеи > Коэффициент школьных вложений
|
Назад   Вперед [1] [2] [3] > 4 < [5] [6] [7] [8] [9] .. [15] [16]
|
| Автор |
Сообщение |
Rawww 
Копер
Пользователь
Сообщений 93423
Репутация -1 | 0 |+1
195 [500 -305] 
Откуда: Россия, НиНо 
Профессия: работаю
президент ФФ Словении
|
2019-07-17 13:14 GMT - #14546748
From: Russian Federation, Velikiy Novgorod |
|
Quote
TonyV :
Quote
Rawww :
слабым дали, средним не дали, вопрос в этом, этот коэффициент не сильно, но оказывает влияние имхо, поэтому ЗА. идея под себя и под любого, кому 3 школьник уже не полагается и значит снизу будут подпирать и кто до грандов со спонсорами в 5 раз выше не дотягивается, при этом 1 рубль вложенный грандом равен 1 рублю вложенному средним
это шутка? вы видели команды, которые получат 3-его школьника?
им до вас как до китая раком хоть с 3, хоть с 7 школьниками
до кого до вас?
у нас в стране номиналы 100 не получают, а 50 получат, это как до китая?
-----------
Полуфиналист Рязань-2009
Лучший вратарь Рязань-2009
Чемпион Самара-2011
Лучший вратарь Самара-2011 |
| |
Grinya 
АИК
Пользователь
Сообщений 24443
Репутация -1 | 0 |+1
265 [395 -130]
Откуда: Швеция, Санкт-Петербург 
Профессия:
 ДР Конго
Победитель кубка Спартака 2010
|
2019-07-17 13:49 GMT - #14546794
From: Russian Federation, Moscow |
|
Quote
MrKramer :
В этом можно максимум добавить какую-то плюшку средним клубам.
Предлагаю вспомнить об этом
-----------
Malyava - обманщик и кидала! |
| |
TonyV 
Пользователь
Сообщений 911
Репутация -1 | 0 |+1
-26 [14 -40] 
Откуда: Россия,
Профессия:
|
2019-07-17 13:49 GMT - #14546795
From: Russian Federation |
|
До Копера и Унион Магдалены. Вы же себя относите к средним клубам, которых обделили ("3 школьник уже не полагается и значит снизу будут подпирать" ) и которым теперь надо что-то додать ?
Идее топика имеет смысл, но не надо подавать ситуацию как будто получающие 3 школьника кого-то там снизу подпирают. Слабые как были слабыми , так ими и останутся. 3 школьник - это шанс оч слабых стать просто слабыми. Не более того.
-----------
|
| |
PAVELitel
Америка де Кали
Пользователь
Сообщений 24133
Репутация -1 | 0 |+1
70 [265 -195]
Откуда: Россия, Воронеж
Профессия: пищевая
 Колумбия
|
2019-07-17 13:50 GMT - #14546797
From: Russian Federation, Moscow |
|
Quote
kefiro :
Напиши тогда корректную формулу, может я чего-то не допонял?
смотри, берем вложенную сумму за Х, спонсоров клуба (абсолютное значение) - за Y. Павел предлагает следующую формулу:
итоговые вложения = Х / (1000 + Y/1000)
Т.е. клуб со спонсорами 40 000, вложив 3 000 000, получает итоговое число = 3 000 000 / (1000 + 40) = 2 884
Пересчитаем мои вложения по новой формуле 28 000 000 / (1000 + 230) = 22 762
Т.е. слабому клубу очень далеко до вложений на уровне сильных.
Возьмем условный Ливернал Юнайтед - 45 000 000 / (1000 + 900) = 23 648
Т.е. моему клубу со спонсорами 230 тыс в ИД надо вложить ощутимо меньше, чем богатому английскому, чтобы быть примерно на одном уровне.
-----------
Бронза второго чемпионата Колумбии
Серебро третьего чемпионата Колумбии
Блэкберн четвертого чемпионата Колумбии
ЗОЛОТО пятого чемпионата Франции
ЗОЛОТО шестого чемпионата Франции
ЗОЛОТО седьмого чемпионата Франции |
| |
PAVELitel
Америка де Кали
Пользователь
Сообщений 24133
Репутация -1 | 0 |+1
70 [265 -195]
Откуда: Россия, Воронеж
Профессия: пищевая
Колумбия
|
2019-07-17 13:57 GMT - #14546805
From: Russian Federation, Moscow |
|
Quote
TonyV :
До Копера и Унион Магдалены. Вы же себя относите к средним клубам, которых обделили ("3 школьник уже не полагается и значит снизу будут подпирать" ) и которым теперь надо что-то додать ?
Теперь - лишнее. Средние клубы сразу после реформы оказались вне праздничного стола. Имея спонсоров 150-350 тыс в ид, ты оказываешься в западне - ни один путь развития школы не приемлем.
Только я еще хотел бы добавить сюда зависимость от континентов. Все таки по спонсорам и призовым мы (манагеры проекта) жестко лимитированы и разграничены, а вложения в школу почему-то сравниваются в абсолютном формате. Ну и по процентикам уже сказал.
-----------
Бронза второго чемпионата Колумбии
Серебро третьего чемпионата Колумбии
Блэкберн четвертого чемпионата Колумбии
ЗОЛОТО пятого чемпионата Франции
ЗОЛОТО шестого чемпионата Франции
ЗОЛОТО седьмого чемпионата Франции |
| |
Rawww
Копер
Пользователь
Сообщений 93423
Репутация -1 | 0 |+1
195 [500 -305]
Откуда: Россия, НиНо
Профессия: работаю
президент ФФ Словении
|
2019-07-17 14:23 GMT - #14546851
From: Russian Federation, Velikiy Novgorod |
|
Quote
TonyV :
До Копера и Унион Магдалены. Вы же себя относите к средним клубам, которых обделили ("3 школьник уже не полагается и значит снизу будут подпирать" ) и которым теперь надо что-то додать ?
Идее топика имеет смысл, но не надо подавать ситуацию как будто получающие 3 школьника кого-то там снизу подпирают. Слабые как были слабыми , так ими и останутся. 3 школьник - это шанс оч слабых стать просто слабыми. Не более того.
средние по спонсорам. Да, а что такого? 12 мультов для 50% шик, как и положить 30 млн при спонсорах 24 тоже не реально. В плане школ клубы со спонсорами средними страдают больше всех сейчас
-----------
Полуфиналист Рязань-2009
Лучший вратарь Рязань-2009
Чемпион Самара-2011
Лучший вратарь Самара-2011 |
| |
kefiro
Пользователь
Сообщений 4673
Репутация -1 | 0 |+1
49 [84 -35]
Откуда: Россия, Новосибирск
Профессия:
Cheater Hunter
|
2019-07-17 15:05 GMT - #14546934
From: Unknown |
|
Quote
PAVELitel :
Quote
kefiro :
Напиши тогда корректную формулу, может я чего-то не допонял?
смотри, берем вложенную сумму за Х, спонсоров клуба (абсолютное значение) - за Y. Павел предлагает следующую формулу:
итоговые вложения = Х / (1000 + Y/1000)
Т.е. клуб со спонсорами 40 000, вложив 3 000 000, получает итоговое число = 3 000 000 / (1000 + 40) = 2 884
Пересчитаем мои вложения по новой формуле 28 000 000 / (1000 + 230) = 22 762
Т.е. слабому клубу очень далеко до вложений на уровне сильных.
Возьмем условный Ливернал Юнайтед - 45 000 000 / (1000 + 900) = 23 648
Т.е. моему клубу со спонсорами 230 тыс в ИД надо вложить ощутимо меньше, чем богатому английскому, чтобы быть примерно на одном уровне.
Окей, я не так понял.
Но до сих пор не понял, почему Ливернал Юнайтед с разницей 100к спонсоры-зп должен валить на 17 лямов больше, чем ты с разницей 30к. Чисто, чтобы ты его догнал?
-----------
ynwa |
| |
PAVELitel
Америка де Кали
Пользователь
Сообщений 24133
Репутация -1 | 0 |+1
70 [265 -195]
Откуда: Россия, Воронеж
Профессия: пищевая
Колумбия
|
2019-07-17 15:49 GMT - #14547037
From: Russian Federation, Moscow |
|
kefiro, про это уже писал во втором топике из шапке - можешь там почитать, все подробно расписано.
Добавлю лишь одно - если оставить ситуацию "как есть", то дифференциация между клубами будет только увеличиваться. Условным Ливерпулю и СЭ уже достаточно просто каждый год вваливать в школу и разменивать между собой игроков для снижения фонда з/п, и их отрыв от остальных будет все больше. В итоге мы ищем в соседнем топике варианты тактической победы Давида над Голиафом, при том, что с каждым сезоном уменьшаем первого и раскармливаем второго.
-----------
Бронза второго чемпионата Колумбии
Серебро третьего чемпионата Колумбии
Блэкберн четвертого чемпионата Колумбии
ЗОЛОТО пятого чемпионата Франции
ЗОЛОТО шестого чемпионата Франции
ЗОЛОТО седьмого чемпионата Франции |
| |
kefiro
Пользователь
Сообщений 4673
Репутация -1 | 0 |+1
49 [84 -35]
Откуда: Россия, Новосибирск
Профессия:
Cheater Hunter
|
2019-07-17 17:12 GMT - #14547179
From: Russian Federation, Norilsk |
|
PAVELitel, там 26 страниц флуда и на первых двух ответа нет. Ты можешь объяснить, зачем нужна привязка к спонсорам, если они все равно съедаются зарплатой по дефолту? Ты берёшь примеры, типа суперграндов (которые, между прочим, во многом сами себя таковыми сделали), почему-то говоря о спонсорах, а не об их настоящих активах, которые и дают им плюс. Финансовая система такова, что реальный доход ты можешь получать только успешно проводя трансферы. Вот у меня, например, спонсоры в 1,5-2 раза выше, чем у ваших грандов, а активов в 1,5-2 раза меньше. Почему я должен больше платить за школу? Чтобы вы имели шанс Ливеры догнать повально? Ну такой себе размен.
-----------
ynwa |
| |
BeTajlb_NC
Загорье
Пользователь
Сообщений 24888
Репутация -1 | 0 |+1
18 [117 -99] 
Откуда: Северная Корея, Брест 
Профессия:
Словения
|
2019-07-17 17:29 GMT - #14547195
From: Belarus |
|
Quote
kefiro :
PAVELitel, там 26 страниц флуда и на первых двух ответа нет. Ты можешь объяснить, зачем нужна привязка к спонсорам, если они все равно съедаются зарплатой по дефолту? Ты берёшь примеры, типа суперграндов (которые, между прочим, во многом сами себя таковыми сделали), почему-то говоря о спонсорах, а не об их настоящих активах, которые и дают им плюс. Финансовая система такова, что реальный доход ты можешь получать только успешно проводя трансферы. Вот у меня, например, спонсоры в 1,5-2 раза выше, чем у ваших грандов, а активов в 1,5-2 раза меньше. Почему я должен больше платить за школу? Чтобы вы имели шанс Ливеры догнать повально? Ну такой себе размен.
а почему ты должен получать школьников лучше?
-----------
|
| |
TonyV
Пользователь
Сообщений 911
Репутация -1 | 0 |+1
-26 [14 -40]
Откуда: Россия,
Профессия:
|
2019-07-17 17:56 GMT - #14547229
From: Russian Federation |
|
Quote
Rawww :
средние по спонсорам. Да, а что такого? 12 мультов для 50% шик, как и положить 30 млн при спонсорах 24 тоже не реально. В плане школ клубы со спонсорами средними страдают больше всех сейчас
Это вот так вы страдаете? ну-ну
Он что, не стоит 30млн вложений при спонсорах 24? Стоит, конечно
Школа - не магазин только при распределении скиллов школьников, зато вполне себе магазин для таких вот "средних" клубов (спонсоры >150к) в плане прокачки заготовок в школах уровня "хорошая" и лучше.
Средние и сильные клубы нивелируют рандом вполне прогнозируемым качем в школах (особенно с тренерами на нужные скиллы).
Для слабых клубов неудача в лотерее не исправляется никак - в слабых и оч слабых школах заготовки не прокачаешь (и тренеры +10-15% не помогают), а на рынке кривые игроки никому не нужны.
-----------
|
| |
kefiro
Пользователь
Сообщений 4673
Репутация -1 | 0 |+1
49 [84 -35]
Откуда: Россия, Новосибирск
Профессия:
Cheater Hunter
|
2019-07-17 18:56 GMT - #14547291
From: Russian Federation |
|
BeTajlb_NC, ну так речь же вроде о каком-то великом и ужасном расслоении и помощи средним? Ну так я считаю, что у меня, к примеру, клуб "среднее" Магдалены. И если я захочу больше вложить и получу школьника хуже - это честно что ли?
Я бы понял суть претензий к Европе, если бы у всех ЗП были одинаковы, но так нет же. Плюс на разнице Спонсоры-ЗП у кого-то больше, у кого-то вообще не плюс нифига, но в среднем никакой. Так что это для меня идея уровня "давайте выдавать школьников по посещаемости, чем больше ходят, тем больше в академию придет народу" = неиграбельная, тупая дичь.
-----------
ynwa |
| |
BeTajlb_NC
Загорье
Пользователь
Сообщений 24888
Репутация -1 | 0 |+1
18 [117 -99]
Откуда: Северная Корея, Брест
Профессия:
Словения
|
2019-07-17 19:05 GMT - #14547295
From: Belarus |
|
Quote
kefiro :
BeTajlb_NC, ну так речь же вроде о каком-то великом и ужасном расслоении и помощи средним? Ну так я считаю, что у меня, к примеру, клуб "среднее" Магдалены. И если я захочу больше вложить и получу школьника хуже - это честно что ли?
Я бы понял суть претензий к Европе, если бы у всех ЗП были одинаковы, но так нет же. Плюс на разнице Спонсоры-ЗП у кого-то больше, у кого-то вообще не плюс нифига, но в среднем никакой. Так что это для меня идея уровня "давайте выдавать школьников по посещаемости, чем больше ходят, тем больше в академию придет народу" = неиграбельная, тупая дичь.
разница спонсоры- зп показатель менеджерской работы. Если ты претендуешь на роль топа и не можешь себе позволить разменивать лидеров\зарабатывай призовыми + игрой в европе увеличивай спонсоры что бы опять же росла дельта. Речь о том что условному брюге со спонсорами сколько там 300- 500 тыс в ИД? куда проще вложить 20 млн, чем магдалене или партизану условному.
-----------
|
| |
kefiro
Пользователь
Сообщений 4673
Репутация -1 | 0 |+1
49 [84 -35]
Откуда: Россия, Новосибирск
Профессия:
Cheater Hunter
|
2019-07-17 19:30 GMT - #14547313
From: Russian Federation |
|
Quote
BeTajlb_NC :
Quote
kefiro :
BeTajlb_NC, ну так речь же вроде о каком-то великом и ужасном расслоении и помощи средним? Ну так я считаю, что у меня, к примеру, клуб "среднее" Магдалены. И если я захочу больше вложить и получу школьника хуже - это честно что ли?
Я бы понял суть претензий к Европе, если бы у всех ЗП были одинаковы, но так нет же. Плюс на разнице Спонсоры-ЗП у кого-то больше, у кого-то вообще не плюс нифига, но в среднем никакой. Так что это для меня идея уровня "давайте выдавать школьников по посещаемости, чем больше ходят, тем больше в академию придет народу" = неиграбельная, тупая дичь.
разница спонсоры- зп показатель менеджерской работы. Если ты претендуешь на роль топа и не можешь себе позволить разменивать лидеров\зарабатывай призовыми + игрой в европе увеличивай спонсоры что бы опять же росла дельта. Речь о том что условному брюге со спонсорами сколько там 300- 500 тыс в ИД? куда проще вложить 20 млн, чем магдалене или партизану условному.
Дальше мог не писать 
Так, чисто для интереса посмотри ЗП топ3 по номиналам в топ5 лиг, если краб есть.
Ну, или если совсем лениво думать, у кого какие спонсоры - в нашей лиге максимум в районе 500. Зп у наших топов: Стандарт - 400, Беерсхот - 486, Андерлехт - 436, Тинен - 484. Это без тренеров, как я понимаю (не знаю точно)? Тогда еще сорокет накинь сверху.
Нубский чемп, очевидно, никто не умеет команды развивать.
-----------
ynwa |
| |
PAVELitel
Америка де Кали
Пользователь
Сообщений 24133
Репутация -1 | 0 |+1
70 [265 -195]
Откуда: Россия, Воронеж
Профессия: пищевая
Колумбия
|
2019-07-17 19:46 GMT - #14547333
From: Russian Federation, Voronezh |
|
Quote
kefiro :
PAVELitel, там 26 страниц флуда и на первых двух ответа нет. Ты можешь объяснить, зачем нужна привязка к спонсорам, если они все равно съедаются зарплатой по дефолту? Ты берёшь примеры, типа суперграндов (которые, между прочим, во многом сами себя таковыми сделали), почему-то говоря о спонсорах, а не об их настоящих активах, которые и дают им плюс. Финансовая система такова, что реальный доход ты можешь получать только успешно проводя трансферы. Вот у меня, например, спонсоры в 1,5-2 раза выше, чем у ваших грандов, а активов в 1,5-2 раза меньше. Почему я должен больше платить за школу? Чтобы вы имели шанс Ливеры догнать повально? Ну такой себе размен.
Ты что-то сегодня совсем мимо кассы, уже не первый раз. Как ты говоришь - включи голову - и подумай о перспективе. Тебе самому выгоднее такой путь, тк легче будет обгонять все более богатые федерации. Сравнивать Европу и ЛА - некорректно. У нас потолок зарплат - 320000. Это получал бы клуб, который четырежды подряд стал чемпионом в стране, у которой на протяжении четырех лет был наивысший рейтинг. И такого клуба нет, тк это недосягаемая высота. При этом ты в какой-то Бельгии получаешь больше нашего возможного потолка. С фига ли у нас должны одинаково сравниваться абсолютные вложения?
-----------
Бронза второго чемпионата Колумбии
Серебро третьего чемпионата Колумбии
Блэкберн четвертого чемпионата Колумбии
ЗОЛОТО пятого чемпионата Франции
ЗОЛОТО шестого чемпионата Франции
ЗОЛОТО седьмого чемпионата Франции |
| |
PAVELitel
Америка де Кали
Пользователь
Сообщений 24133
Репутация -1 | 0 |+1
70 [265 -195]
Откуда: Россия, Воронеж
Профессия: пищевая
Колумбия
|
2019-07-17 19:48 GMT - #14547337
From: Russian Federation, Voronezh |
|
Quote
kefiro :
BeTajlb_NC, ну так речь же вроде о каком-то великом и ужасном расслоении и помощи средним? Ну так я считаю, что у меня, к примеру, клуб "среднее" Магдалены. И если я захочу больше вложить и получу школьника хуже - это честно что ли?
Я бы понял суть претензий к Европе, если бы у всех ЗП были одинаковы, но так нет же. Плюс на разнице Спонсоры-ЗП у кого-то больше, у кого-то вообще не плюс нифига, но в среднем никакой. Так что это для меня идея уровня "давайте выдавать школьников по посещаемости, чем больше ходят, тем больше в академию придет народу" = неиграбельная, тупая дичь.
Вы просираете еврокубки и опускаетесь в рейтинге, а если бы поднапряглись - могли бы иметь спонсоров под лям. Почему мы, имея потолок развития по сравнению с вами, должны надрываться вкладывая в школу, а бельгийцы, не ударив палец о палец на евроарене, получают спонсоров в два раза больше и могут гораздо проще вложить бОльшую сумму в школу.
Вот к примеру, сумма зарплат в моем клубе 206000 в ИД при спонсорах 230000. А у тебя 295000. И спонсоры наверное больше 430 000. Уже разница существенная. При этом вам в Европе гораздо проще трансферить. Наши латиносы нафиг никому из европейских топов не нужны, поэтому разменять их практически невозможно. А у вас все топовые рынки. Бери пример со Стандарта и Беерсхота и развивайся - вот их активы превышают активы любого латиноамериканского клуба. А это всего лишь восьмая по счету федерация Европы.
-----------
Бронза второго чемпионата Колумбии
Серебро третьего чемпионата Колумбии
Блэкберн четвертого чемпионата Колумбии
ЗОЛОТО пятого чемпионата Франции
ЗОЛОТО шестого чемпионата Франции
ЗОЛОТО седьмого чемпионата Франции |
| |
PAVELitel
Америка де Кали
Пользователь
Сообщений 24133
Репутация -1 | 0 |+1
70 [265 -195]
Откуда: Россия, Воронеж
Профессия: пищевая
Колумбия
|
2019-07-17 20:43 GMT - #14547372
From: Russian Federation, Voronezh |
|
И кстати у процентников все завязано - о ужас - на процентах. Получается более богатые клубы за участие в лотерее должны вложить иной раз на порядок больше, чем бедные. А шанс получить хорошего игрока - одинаковый. Где справедливость, товарищ kefiro?
-----------
Бронза второго чемпионата Колумбии
Серебро третьего чемпионата Колумбии
Блэкберн четвертого чемпионата Колумбии
ЗОЛОТО пятого чемпионата Франции
ЗОЛОТО шестого чемпионата Франции
ЗОЛОТО седьмого чемпионата Франции |
| |
kefiro
Пользователь
Сообщений 4673
Репутация -1 | 0 |+1
49 [84 -35]
Откуда: Россия, Новосибирск
Профессия:
Cheater Hunter
|
2019-07-18 11:14 GMT - #14547850
From: Unknown |
|
PAVELitel, так просите повысить уровень спонсорских в других регионах, при чем здесь школа-то? Я говорю о том, что от низких спонсорских клуб более или менее средним не становится, это определяют его активы.
Твои фантазии касательно нашей игры в ЕК мне не особо интересны, но речь здесь немного о другом.
С латинкой я, допустим, не соревнуюсь, пара лишних игр в финальной части ЧМ - пшик.
Лично меня заботит то, что при такой системе лучшие школьники будут уходить только в гранды Европы/ЛА/ЗА, а значит европейские гранды будут покупать их из ваших регионов, а разрыв в Европе (с которой я, кстати, соревнуюсь) еще больше увеличится.
В итоге, вы опять пытаетесь решить проблемы грандов, как это связано со средними клубами, мне не ясно от слова совсем.
-----------
ynwa |
| |
BeTajlb_NC
Загорье
Пользователь
Сообщений 24888
Репутация -1 | 0 |+1
18 [117 -99]
Откуда: Северная Корея, Брест
Профессия:
Словения
|
2019-07-18 11:54 GMT - #14547900
From: Belarus |
|
kefiro, клуб со спонсорами 400-500 тоже средний? тогда о чем речь вообще
-----------
|
| |
PAVELitel
Америка де Кали
Пользователь
Сообщений 24133
Репутация -1 | 0 |+1
70 [265 -195]
Откуда: Россия, Воронеж
Профессия: пищевая
Колумбия
|
2019-07-18 11:56 GMT - #14547906
From: Russian Federation, Voronezh |
|
kefiro, как грандам поможет введение этого коэффициента? Сейчас лучшие школьники, о которых ты пишешь, не уходят в гранды. Они там вылупляются и воспитываются. Поэтому движения денежной массы не происходит. Из-за этого застой в средних и слабых клубах. Не работает цепочка, когда гранд покупает лучшего игрока середняка, а середняк покупает лучшего игрока у слабого клуба.
Про игры в ЕК ты наверное опять неправильно понял. В Бельгии есть шанс получить спонсоров как у англичан. У нас в ЛА такое невозможно, как бы ты ни старался. При этом за топшкольников конкурируем мы не между собой внутри континента, а со всеми клубами. Т.е. мы, изначально находясь в ограниченных условиях, вынуждены бороться с вами - толстосумами. Я то не против выращивать игроков на продажу, чтобы потом условный Стандарт забирал у меня лучших игроков. Но сейчас это невозможно.
Quote
Лично меня заботит то, что при такой системе лучшие школьники будут уходить только в гранды Европы/ЛА/ЗА, а значит европейские гранды будут покупать их из ваших регионов, а разрыв в Европе (с которой я, кстати, соревнуюсь) еще больше увеличится.
Вот этого не понял. А сейчас разве не так? Только гранды еще и имеют преимущество во вложениях, тк им гораздо проще запихнуть крупную сумму в школу и опередить более бедные клубы. Получается, что у них почти монополия на топшкольников. Введение кэфа повысит расходы богатейших клубов на школу и уже у них встанет вопрос целесообразности - увеличивать ли в полтора раза вложения для сохранения места в 10-ке, или проще/дешевле сократить их до некоего минимума и покупать топовых школьников в более слабых клубах.
ПС: если ты внимательно прочитал мой пост в шапке самого первого топика, то там я предлагал дать поблажки другим континентам, а не всем клубам. Т.е. решить проблему с обнищанием на таланты только неевропейских клубов. Но Павел поставил вопрос в плоскости Ливерпуль/Уотфорд. И в принципе он прав - возможно нужно решить проблему в целом.
-----------
Бронза второго чемпионата Колумбии
Серебро третьего чемпионата Колумбии
Блэкберн четвертого чемпионата Колумбии
ЗОЛОТО пятого чемпионата Франции
ЗОЛОТО шестого чемпионата Франции
ЗОЛОТО седьмого чемпионата Франции |
| |
|
|
Назад Вперед [1] [2] [3] > 4 < [5] [6] [7] [8] [9] .. [15] [16]
|
|
*
Митя Лотрич